به گزارش اقتصادنامه، آنچه می‌تواند امنیت را برقرار کند، تعادل قدرت اقتصادی و سیاسی نسبی بین 3حوزه تمدنی منطقه یعنی ایران، ترکیه و عربستان است. آخوندی در عین حال به خود دولت ایران هم نقدهایی وارد می‌کند و توضیح می‌دهد: یکی از دلایلی که من از دولت جدا شدم، این بود که معتقدم دلیلی ندارد در دولتی که نمی‌تواند کنشگری کند، حضور داشته باشم. نهادهای ما باید به این باور برسند که اقدام‌های تورم‌زا، به زیان کل کشور است.

با خروج آمریکا از برجام دوباره تحریم و فشارهای سیاسی علیه ایران قوت گرفت و بهانه‌های لازم برای پرش نرخ تورم جور شد. در این وضعیت با ورود ناخواسته ایران به جنگ اقتصادی و اعمال تحریم‌های یک‌جانبه ایالات‌متحده، روزبه‌روز تنور تورم داغ‌تر شد و دولت نیز تمام تدابیر خود را برای کنترل‌ گرانی به کار گرفت اما هر تیری که از چله تدبیر و امید پرتاب شد، به‌جای نشستن بر هدف کنترل ‌گرانی، به توزیع رانت و تشدید فساد انجامید. حالا اما، به نظر می‌رسد انبان سیاست‌های تعزیری دولت برای کنترل اوضاع خالی شده و پرسش غالب مردمی که زیر بار هزینه‌ها کمر خم کرده‌اند، همان پرسش معروف است که «آخرش چه می‌شود؟». عباس آخوندی، وزیر نظریه‌پرداز دولت روحانی که پس از استعفا از کابینه تدبیر و امید بیشتر به فعالیت‌های اجتماعی و سخنرانی در دانشگاه‌ها می‌پردازد، در گفت‌وگو با روزنامه همشهری، به برخی ‌پرسش‌های مطرح‌شده درباره وضع موجود اقتصاد ایران پاسخ می‌دهد. اصلی‌ترین پرسشی  که آخوندی تلاش کرد به آن پاسخ دهد؛ ریشه‌یابی و بیان تبعات رشد تورم و پیامدهای آن برای ایران و منطقه بود.

*در شرایط فعلی کم نیستند کسانی که می‌پرسند «‌اقتصاد ایران به کدام‌سو می‌رود؟» شما چه پاسخی برای این پرسش دارید؟

برای پاسخگویی به این پرسش ابتدا باید وضع فعلی را به‌درستی تشریح و تبیین کرد تا آینده احتمالی آن نیز قابل تفسیر و پیش‌بینی باشد. به نظر من در شرایط فعلی آنچه در جامعه می‌گذرد با آنچه رسانه‌ها منعکس می‌کنند، فاصله چشمگیری دارد. جامعه ایران فعلا ملتهب است و هر مسئله‌ای که در کشور رخ می‌دهد، در کنار آن چند مسئله دیگر به وجود می‌آید. اینکه چرا جامعه ما در این وضعیت قرار گرفته، یک مسئله بسیار مهم است و این بنیادی‌ترین پرسشی است که می‌خواهم به آن پاسخ بدهم. من نام این وضعیت را «امتناع سیاست‌ورزی در ایران» می‌گذارم که باعث شده تعارض‌های موجود در جامعه، نه‌تنها مدیریت نشود که تشدید هم بشود.

*در یک سال اخیر اقتصاد ایران با تنش جدی مواجه شده و بسیاری معتقدند وضعیت موجود، برگرفته از تبعات همین تنش‌ها بوده اما گویا شما تفسیر دیگری از این وضعیت دارید.

اگر آمریکا و تحریم را ازجمله متهمان وضع فعلی بدانیم و به آن سوء‌مدیریت را هم اضافه کنیم، برای تبیین چرایی وضعیت فعلی کفایت نمی‌کند، چون با اینگونه عامل‌ها نمی‌توان روندهای درازمدت اقتصادی، ناکارآمدی، افول اخلاق و فرسایش سرمایه اجتماعی را تبیین کرد. برای این کار من به چند بحث عمده که از سال‌های دور در ایران مطرح است، اشاره می‌کنم و البته به عملکرد رسانه‌ها در بررسی ریشه‌ای این بحث‌ها نیز انتقاد دارم. یک بحث می‌گوید اصلی‌ترین مسئله ایران، اقتصاد است به شکل آشکاری ناکارآمدی مدیریت در اقتصاد ملی را می‌بینیم و عینی‌ترین بخش‌های آن نیز تورم، بیکاری و... است. پرسش این است‌؛ تورم به‌عنوان یک بحث تکنیکی اقتصادی، راه‌حل شناخته‌شده دارد، اما چرا این مسئله حل نمی‌شود؟ اگر روند شاخص تورم را در ایران بررسی کنیم، می‌بینیم در شرایطی که میانگین نرخ تورم جهانی فقط 2‌درصد است، ما از 44 سال پیش تاکنون، در 30 سال آن، نرخ تورم بالای 15‌درصد را تجربه کرده‌ایم و متأسفانه مطبوعات و رسانه‌ها در بررسی ریشه‌ای این موضوع و کمک به حل آن اقدام درخوری انجام نداده‌اند.

مسئله دیگری که در ایران وجود دارد، بحث فساد است که به وضع بغرنجی رسیده تا جایی که مردم هرروز منتظر شنیدن خبر جدیدی از فساد هستند. انتظار برای دریافت خبرهای منفی در حوزه فساد باعث شده ‌مشخصا جامعه به جذب سرمایه‌گذاری و انباشت ثروت قادر نباشد. قطعا رسانه‌ها خبر این فسادها را منتشر می‌کنند اما باید ببینیم چقدر در ریشه‌یابی دلایل شکل‌گیری فسادها موفق عمل می‌کنند. نکته سوم، بحث زوال اخلاق و فرسایش سرمایه  اجتماعی است. می‌دانیم که هیچ توسعه‌ای بدون سرمایه اجتماعی شکل نمی‌گیرد.

*البته اگر رسانه‌ها به شیوه‌ای که شما می‌گویید به این 3 شاخص بپردازند، به سیاه‌نمایی متهم می‌شوند و به نظر هم نمی‌رسد که در تغییر وضعیت موجود اثر سریعی داشته باشد.

من دنبال سیاه‌نمایی نیستم و فقط می‌خواهم خودم را جای یک شهروند بگذارم و ببینم وقتی چنین خبرهایی می‌شنوم، چه کنشی می‌توانم داشته باشم. برای این منظور، به نظر من وظیفه رسانه تبیین ریشه‌ای اینگونه مسئله‌هاست تا فضای کنشگری را برای شهروندان فراهم کند. وگرنه، رسانه به مجرایی برای انتقال خبرهای منفی تبدیل می‌شود. بدتر آنکه اگر رسانه‌های مستقل ریشه‌یابی نکنند، امکان بیان اظهارات گمراه‌کننده ذینفعان و رسانه‌های وابسته آنان وجود دارد و درنتیجه جای علت و معلول و خاطی و قربانی عوض می‌شود. برای ایجاد امکان کنش آگاهانه شهروندان و برای حل این مسائل از رسانه‌های مستقل کمک می‌خواهم تا به‌جای بیان صِرفِ معلول‌ها، به ریشه‌یابی بپردازند و درنتیجه این 3 بحث کلیدی، راه درست را برای ریشه‌یابی و کمک به حل این 3 شاخص در پی بگیرند. می‌خواهم بگویم اگر قرار باشد یکی از این 3 شاخص را رفع کنیم، رسانه‌ها می‌توانند چه نقش مفیدی ایفا کنند. ما مرتب با کاهش سرمایه اجتماعی در جامعه مواجه بوده‌ایم و با روند فرسایش مستمر سرمایه اجتماعی مواجه شده‌ایم. در این وضعیت سرمایه اقتصادی و مادی هم از دست می‌رود. در گزارشی که اخیرا دکتر مسعود نیلی منتشر کرده، نکته مهمی را مطرح می‌کند که ازنظر من قابل‌تأمل است. نیلی می‌گوید: عملکرد بلندمدت اقتصاد ایران فارغ از نوسان‌های کوتاه‌مدت قابل دفاع نیست. در طول 44 سال گذشته، یعنی از سال 53 تا 96، به‌رغم برخورداری از 4 هزار میلیارد دلار درآمد ارزی، نرخ تورم در 30 سال بالای 15 درصد بوده، 24 سال با رشد تولید ناخالص صفر یا منفی مواجه بوده‌ایم و فقط در 8 سال رشد تولید ناخالص داخلی مثبت 6‌درصد یا بیشتر را تجربه کرده‌ایم.

*تحلیل شما از دلایل بروز این وضعیت چیست؟

من برای تشریح این وضعیت به نرخ تورم اشاره می‌کنم و اینکه چگونه در جامعه به‌صورت گمراه‌کننده نشان داده می‌شود؟ در رسانه ملی به‌جای تورم از عنوان گرانی استفاده و آن را به ابزاری برای تسویه‌حساب با یک بخش یا یک وزارتخانه تبدیل می‌کنند. اگر تورم در حوزه مواد غذایی باشد، سراغ وزیر جهادکشاورزی می‌روند و اگر تورم در حوزه مسکن باشد وزیر راه و شهرسازی را خطاب قرار می‌دهند و اگر در حوزه صنعت باشد به سمت وزیر صنعت می‌روند؛ درحالی‌که تورم موضوع اقتصاد کلان است و اقتصاد بخشی متأثر از آن است. شکل‌گیری آن 4 ریشه عمده دارد که یکی از آنها کسری بودجه مستمر دولت است؛ مثلا همین امسال در روز تصویب لایحه بودجه سال 98، منابع درآمدی دولت 87 هزار میلیارد تومان کسری داشت. با توجه به بحث‌های تحریم، سیل و... قاعدتا باید کسری بودجه‌ای بالاتر از 140 هزار میلیارد تومانی داشته باشیم. این واقعیت خارجی اقتصاد ماست اما آیا رسانه به آن می‌پردازد؟

ریشه دوم تورم، بدهی دولت است که آخرین رقم آن را علی طیب‌نیا، وزیر اقتصاد دولت یازدهم 600هزار میلیارد تومان اعلام کرد. در گزارش حساب‌های ملی بانک مرکزی مربوط به آذر‌97 آمده است که بدهی بخش دولت به بانک‌ها در آذر 95 بالغ‌بر 209 هزار میلیارد تومان بوده و در آذر 96 این مبلغ به 255 هزار میلیارد تومان و در آذر 97 با 17 درصد افزایش به 302 هزار میلیارد تومان رسید. این یعنی سالانه 47 هزار میلیارد تومان به بدهی دولت به بانک‌ها افزوده شده و هیچ روند کاهشی در این شاخص وجود ندارد. البته این تمام افزایش بدهی نیست و بیش از این است. در همین گزارش آمده است نقدینگی کشور در آذر 95 بالغ‌بر 1184‌هزار میلیارد تومان بوده که در آذرماه 96 به 1445‌هزار میلیارد تومان رسیده و در آذرماه سال گذشته به 1764هزار میلیارد تومان رسیده است؛ یعنی در آذر 97 نسبت به آذر 95 نقدینگی 49درصد رشد کرده است. اما پرسش این است که آیا وقتی رسانه می‌خواهد بحث تورم را مطرح کند، به این مسائل می‌پردازد یا توجهش بر مسائل تعزیراتی و پوشش‌دادن اقداماتی است که تلاش می‌کند در سطح بازار افرادی را به‌عنوان عامل گرانی و احتکار معرفی کند و ماجرا را فیصله بدهد؟ به این عامل‌ها می‌توان وجود پول سمی و روند فزاینده آن و همچنین مطالبات پرداخت‌نشده بانک‌ها را افزود که تاکنون جبران بخشی از آنها از طریق انتقال کل کسری به دولت صورت گرفته است.

* ظاهرا جامعه هم اصرار بر همین برخوردها دارد؛ چه باید کرد؟

این رویکرد جامعه هم باید از مسیر رسانه‌ها اصلاح شود. من به دنبال این پرسش هستم که رسانه‌ها چقدر مسائل را درست منعکس می‌کنند. در همین سال‌97 که 22‌درصد نقدینگی رشد کرده، افزایش پایه پولی به 41‌درصد رسیده است. این از کجا آمده است؟ بخشی از این رقم بابت جبران فسادهایی است که در مؤسسات مالی غیرمجاز ایجاد شده بود و توسط دولت تسویه شد. رقم دیگری که در گزارش حساب‌های ملی بانک مرکزی وجود دارد، این است که حساب سرمایه در آذر‌97 نسبت به آذر‌96 بالغ‌بر 48.6‌درصد افت کرده است.

*البته بانک مرکزی تحلیل این رقم به‌منزله خروج سرمایه را نمی‌پذیرد و حتی به گزارش قبلی همشهری در این زمینه نیز واکنش نشان داد.

من نمی‌خواهم بگویم این رقم به‌معنای فرار سرمایه از کشور است اما کاهش 48.6‌درصدی حساب سرمایه، حتما ارتباطی با فرار پول از کشور دارد. پرسش من این است که ریشه تورمی که در بازار دیده می‌شود، در همین ارقامی است که در گزارش بانک مرکزی آمده یا ناشی از تصمیم‌های وزیر جهادکشاورزی و... است؟ این آمارها که کل ماجرا محسوب می‌شود و بدون رفع آنها اساسا امکان کنترل و کاهش تورم وجود ندارد، در تلویزیون نشان داده نمی‌شود و تمرکز بر این است که تقصیرها به گردن افراد انداخته شود. مثلا انباری را نشان می‌دهند که یک مأمور تعزیرات به آن وارد شده و مثلا 3 تا 4‌میلیارد تومان موجودی دارد. این یعنی پخش گزارش‌های گمراه‌کننده.

*بانک مرکزی هم که منتشرکننده این آمار است، به شفاف‌سازی دلیل شکل‌گیری تورم اقدام نمی‌کند. واقعا چرا تلاش می‌شود گناه تورم به گردن دیگران انداخته شود؟

سؤال همین است. آیا بانک مرکزی نمی‌داند با افزایش 41‌درصدی پایه پولی با چه ضریبی نقدینگی رشد می‌کند و موج تورم به راه می‌افتد؟ بله می‌داند! بنابراین، سؤال اصلی این است که چرا نمی‌تواند به مأموریت خود عمل‌کند؟

*شما فساد را در این حوزه دخیل می‌دانید؟

اجازه دهید ابتدا روند تصمیم‌گیری‌ها را پی بگیریم تا پس‌از آن به نتیجه برسیم. وقتی دولت در روز تصویب می‌داند که بودجه 87 هزار میلیارد تومان کسری دارد، آیا نمی‌داند مفهوم این کسری بر تورم چیست و آیا مجلس نیز به‌عنوان یک‌ نهاد قانونگذار در روز تصویب از تبعات این کسری مطلع نیست؟ مجلسی که می‌داند اگر برای حل مشکل مؤسسات مالی غیرمجاز 30 هزار میلیارد تومان پایه پولی را افزایش دهد به افزایش 200هزار میلیارد تومانی نقدینگی دامن می‌زند، چرا بازهم به دولت فشار می‌آورد که سریعا این کار را انجام دهد؟ مفهوم این کارها، ایجاد تورم سنگین در تمام جنبه‌های اقتصاد است که امکان سرمایه‌گذاری و توسعه تولید را از بین می‌برد. بنابراین، پرسش به اینجا ختم می‌شود که آیا نهاد مجلس و دولت این حقایق را نمی‌دانند؟ پاسخ این است که حتما می‌دانند. بر این اساس بلافاصله سؤال دیگری طرح می‌شود که پس چرا تصمیم‌گیری به چنین سرنوشتی منجر می‌شود؟ من نمی‌گویم که این تصمیم‌گیری کژگونه به دلیل فساد صورت می‌گیرد، ولی‌ می‌توانم بگویم که ساختار اقتصاد و سیاست ثمری جز این ندارد. بنابراین، در واکاوی تورم، به‌جای پرداختن به معلول‌ها باید این فرایندها موردبررسی قرار گیرند.

چرا نهادهای درگیر در دولت و حکومت که این موضوعات را می‌دانند، قدرت سیاستگذاری و جلوگیری از این مسائل را ندارند؟

قربانی تورم، مردم طبقات پایین درآمدی و ذینفعان آن‌هم دهک‌های بالای درآمدی هستند. این اصل اقتصاد است و برای پاسخ‌دادن به سؤال شما باید ببینیم ذینفع اصلی این تورم کیست. بحث من به ساختار اقتصاد مربوط می‌شود. باید ببینیم ساختاری که این هزینه سنگین را به همه نهادهای رسمی کشور بار می‌کند، کدام ساختار است که بعد هم پشت همین ماجرا پنهان می‌شود و همه را ترغیب می‌کند که به‌جای پرداختن به علت‌های اصلی، بر دولت خرده بگیرند و مدام به دولت و بانک مرکزی و وزارتخانه‌ها هجمه کنند و آنها را متهم سازند.

 پاسخ خود شما به این سؤال چیست؟

نظر من این است که اگر نهادی در حاکمیت به‌جای اینکه واضع مقررات شود، در بنگاه سود داشته باشد، این تعارض منافع مستعد شکل‌گیری فساد است و اصل فساد از همین‌جا شروع می‌شود. اگر سود کسی این باشد که بنگاه وابسته به او بتواند بدون کارایی سود نشان بدهد، با اصل قانون تعارض منابع پیدا می‌کنم و به همه اتفاقاتی که در بحث تورم داشتیم، دامن می‌زند. به‌عنوان‌مثال، اخیرا خبری آمد که 5 بانک و مؤسسه نظامی در بانک دولتی سپه ادغام می‌شوند. من گزارش رسمی بانک مرکزی را دراین‌باره ندیده‌ام اما گزارش‌های غیررسمی که در این زمینه منتشر شد و متأسفانه هیچ‌کدام هم به‌صورت مستند تکذیب نشد، نشان می‌داد کسری این 5 بانک و مؤسسه به 70 هزار میلیارد تومان می‌رسد. جبران این کسری با ادغام در بانک سپه یعنی رشد70‌هزار میلیارد تومان پایه پولی و افزایش 500 هزار میلیارد تومانی نقدینگی که نهایتا دستاوردی جز جهش دوباره نرخ تورم نخواهد داشت. آیا کسی به عوامل شکل‌دهنده این کسری 70 هزار میلیارد تومانی می‌پردازد؟

 به نظر شما رسانه‌های ما تا این حد می‌توانند مرکز فساد و رانت را نشانه بگیرند؟

یکی از دلایل اینکه 44‌سال ناکارآمدی اقتصادی دامنگیر مردم شده، همین است که مراکز رانت و امکان شکل‌گیری فساد نشانه گرفته نشده و هزینه اقدامات مخرب آنها روی کل جامعه سرشکن می‌شود. اگر گزارش کسری 70 هزار میلیارد تومانی 5بانک و مؤسسه نظامی درست باشد و معلوم نشود چه گروه یا قدرتی این بار را به مردم تحمیل کرده، در آینده باید منتظر تشدید تورم از همین محل باشیم. در آن روز دوباره یافتن متهم خیالی برای گرانی و تورم در دستور کار قرار می‌گیرد. رسانه‌ها به‌عنوان رکن چهارم دمکراسی باید با بازکردن واقعیت‌ها، جلوی این کار بایستند. بین 3 پارامتر تورم، فساد و زوال اخلاق ارتباط مستقیمی وجود دارد و این 3 پارامتر، 3 چهره از یک پدیده هستند که فارغ از ریشه شکل‌گیری آنها، به تورم منجر می‌شوند و هزینه این تورم را مردم می‌پردازند اما در عمل متهمان غیرواقعی برای این تورم معرفی می‌شود. من معتقدم رسانه‌ها این ظرفیت را دارند که در آگاه‌سازی مردم از آنچه می‌گذرد و برای ایجاد کنشی به‌منظور آغاز این حرکت رسانه‌ای تلاش کنند.

البته جدا از عواملی که درباره ایجاد تورم گفتید، به نظر می‌رسد در وضعیت فعلی ریسک‌های سیستماتیک ناشی از عوامل سیاسی و تحریم نیز از طریق افزایش هزینه مبادله به تورم دامن می‌زند. مثلا وقتی بحث سفر نخست‌وزیر ژاپن به ایران داغ می‌شود، به‌واسطه خوش‌بینی به نتایج این سفر، روند قیمت‌ها در بازار تعدیل می‌شود و در مقابل هر موقع احساس می‌شود قرار است محدودیت‌ها تشدید شود، بازارها متشنج‌تر می‌شوند. در این زمینه چه باید کرد و آیا راهی برای کاهش‌دادن این ریسک‌ها وجود دارد تا از این طریق وضع اقتصاد هم بهتر شود؟

بحثی که شما مطرح می‌کنید در چارچوب مبادله قابل پاسخگویی است. وظیفه یک حکومت این است که هزینه مبادله را کاهش دهد؛ به‌گونه‌ای که اگر مردم خواستند کالایی بخرند، هزینه پرداختی آنها به قیمت واقعی کالا نزدیک‌تر باشد و در یک ارتباط مستقیم، مثل رابطه تولید به مصرف، هزینه مبادله به حداقل برسد. این مفهوم در تجارت بین‌الملل نیز با توسعه روابط دوجانبه و چندجانبه با دیگر کشورها امکان‌پذیر است. در شرایط فعلی هزینه مبادله خارجی ایران بین 25 تا 30‌درصد اعلام می‌شود که ناشی از ریسک بیمه، نقل‌وانتقال پول، حمل‌ونقل و... در اقتصاد غیررسمی است. این رقم بسیار بزرگی است. اگر ارزش تجارت خارجی ایران را 100 میلیارد دلار در نظر بگیریم، افزایش هزینه مبادله به 30 درصد به این معناست که با حذف مبادلات رسمی، عده‌ای در سال با سوق‌دادن تجارت کشور به حوزه غیررسمی 30میلیارد دلار سود می‌برند.

 منظور شما از «عده‌ای» همان کاسبان تحریم است؟

من که مسئله را از موضع اقتصاد سیاسی نگاه می‌کنم، می‌گویم این 30 میلیارد دلار غیب نمی‌شود، بلکه عده‌ای از آن سود می‌برند. آیا این عده تمایل دارند که مسئله مبادله ما روان و رسمی شود یا دوست دارند این مبادلات به‌طور مرتب دچار گره شود؟ به نظر من این مسئله از آن مسائلی است که باید در جامعه موردبحث قرار بگیرد. باید منطق کسانی که در جامعه همه‌چیز را به یک دوگانه خوب - بد یا عزت - ذلت و... تبدیل می‌کنند، مشخص شود. این منطق نه در دین و تاریخ اسلام وجود دارد و نه در تاریخ بشر دیده می‌شود. اگر این منطق را بپذیریم دیگر مفاهیمی به نام تدبیر یا مدیریت تعارض وجود ندارد و در هر دعوایی باید یک‌طرف از بین برود. به نظر من، تا جامعه موضوع این دوگانه‌ها را حل نکند، باید برای آن هزینه بدهد.

من اصلا به موضوع تحولات سیاسی اخیر و بحث مذاکره‌کردن یا نکردن کاری ندارم. مذاکره یک روش است. ازنظر من تدبیر اقتصاد ملی یک مسئله است. امسال از سوی رهبر معظم انقلاب به نام سال تولید ملی نامگذاری شده‌ و این یک راهکار کاملا درست برای برون‌رفت از وضعیت موجود است. سؤال اینجاست که آیا تولید بدون مبادله معنا دارد؟ فرض کنید یک اتاق پر از جواهر باشد، اگر این جواهرات با محیط بیرون قابل‌مبادله نباشد، آیا فرقی با خاک دارد؟ وقتی این جواهرات ارزشمند است که با محیط بیرون قابل‌مبادله باشد. وقتی هزینه مبادله در تجارت ایران 30‌درصد افزایش پیدا کند و با منفی‌شدن 48.6‌درصدی حساب سرمایه مواجه شویم، چگونه تولید صورت می‌گیرد؟ من به‌عنوان یک فرد از رسانه‌ها انتظار دارم به تعارض کسانی بپردازند که مدام از تولید دم می‌زنند و همزمان با آن، تمام اقدامات و سیاست‌های افزایش هزینه مبادله را تعقیب می‌کنند. نمی‌توان سیاست تولید  و افزایش هزینه مبادله را با هم پیگیری کرد. اگر می‌خواهیم رهنمودهای رهبری را پیگیری کنیم، باید به دنبال کاهش هزینه مبادله هم باشیم. وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام پیوستن به FATF را تأیید نمی‌کند، این به‌معنای افزایش دادن هزینه مبادله است. این مسائل نمی‌تواند حمل بر ضعف دانش یا نبود اطلاعات شود. به نظر من داستان پیچیده‌تر از آن است که دیده می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم این مسائل با منافع فسادآمیز ارتباط دارد، اما معتقدم باید دید چه منافعی در میان است که نتیجه آن سیاست‌ها افزایش هزینه مبادله، به‌جای کاهش هزینه مبادله و کمک به تولید است.

 افزایش تعارض از سمت دولت آمریکا و رئیس‌جمهور ایالات‌متحده هم دنبال می‌شود که اغلب آن را به‌حساب تاجر‌بودن دونالد ترامپ می‌گذارند. هدف ترامپ از این کار چیست؟

این تصور که کسی در دنیا قرار است غمخوار ما باشد، از اساس بیهوده و اشتباه است. آیا قرار است آمریکا به نفع ایران عمل کند؟ واقعا نه. آمریکا هم برای منافع خود و متحدان منطقه‌ای خود تلاش می‌کند. افزایش تعارض آمریکا با ایران به فروش سلاح این کشور کمک می‌کند. در اروپا هم کسی غمخوار ما نیست. اصل این فرضیه غلط است. ما باید به دنبال این باشیم که اولا زمینه را از اختیار آنها خارج کنیم و ثانیا تعارض‌های خلق‌شده آنها را به کمترین میزان برسانیم.

 نکته دیگر اینکه اگر ما آمریکا را هم نادیده بگیریم، نامتعادل‌بودن توزیع ثروت در منطقه خلیج فارس و خاورمیانه هم مسئله دیگری است که تعارض‌های منطقه‌ای را افزایش داده است. در این مورد شما چه نظری دارید؟

این بحث بسیار مطرح می‌شود که هر‌چه ایران فقیرتر شود، منطقه ناامن‌تر می‌شود. این حرف کاملا درستی است و کشورهای منطقه نباید از فقر ایران خوشحال شوند اما این به دیالوگ ایران هم وابسته است. اسرائیل مشتاق آشوب در منطقه است و رفتار ما در گفت‌وگو با کشورهای همسایه، مانع این خواسته است. یقینا ایران قدرتمند و ثروتمند در خاورمیانه بیشتر می‌تواند به امنیت منطقه کمک کند. در منطقه ما کشورهایی که از نظر ژئوپلیتیک، عمق نفوذ سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی دارند، ایران، ترکیه و عربستان هستند. آنچه می‌تواند امنیت این کشورها را برقرار کند، تعادل قدرت اقتصادی و سیاسی نسبی بین این کشورهاست. یقینا اگر این تعادل به هم بخورد، طمع برای پیشروی یکی از طرفین بیشتر می‌شود و با پی‌جویی نخستین طمع، تعادل به هم می‌خورد. همان‌طور که در دوره عثمانی، عثمانی‌ها منطقه را با ناامنی مواجه کردند. در مقطعی وهابیت وارد عمل شد و در شرایط فعلی نیز منطقه ما یکی از مراکز اصلی شکل‌گیری گروه‌های تروریستی است؛ درحالی‌که اگر ایران ازنظر اقتصادی مقتدر بود، چنین اتفاقی رخ نمی‌داد.

 شما گفتید عده‌ای در داخل با تعارضی که ایجاد می‌کنند، به دنبال منافع خود هستند اما این صحبت آخر شما حاکی از این بود که این تعارض امنیت همین گروه‌ها را نیز به خطر می‌اندازد. دراین‌باره توضیح بیشتری می‌دهید؟

ایجاد منافع در کوتاه‌مدت همواره همراه با ایجاد تعارض بوده است ولی در درازمدت امنیت خود این گروه‌ها، به‌خاطر همین تعارض‌ها به خطر می‌افتد. اشکال کار در این است که نهادها به دنبال منافع کوتاه‌مدت خود هستند و توجه نمی‌کنند چه هزینه‌هایی برای چند نسل بعدتر ایجاد می‌کنند. وقتی میزان بدهی دولت بالای 600 هزار میلیارد تومان است، یعنی معادل 2‌بودجه عمومی کل کشور از منابع آینده مصرف‌شده و وقتی آمارها از رشد فزاینده این بدهی‌ها حکایت دارد، یعنی نسل‌های بعدی باید این بدهی را تسویه کنند. این تعارض بین‌نسلی ایجاد می‌کند و واقعا جای نگرانی است. بحث من این است که باید در حوزه نخبگان و رسانه، داستان از سطحی‌نگری فعلی عبور کند. اینکه جریان تورم به سیاست‌های تعزیری خلاصه شود، اتفاق حیرت‌آوری است اما تلویزیون اول تا آخر ماجرای تورم را به برخورد با چند نفر کاهش می‌دهد. در شرایط فعلی به‌قدری آینه رسانه ترک‌خورده که تصویر یک پدیده همزمان را به‌صورت بزرگ‌نمایی یا کوچک‌نمایی بازتاب می‌دهد؛ درحالی‌که رسالت رسانه بازتاب حقایق است.

 با توجه به صراحتی که از شما سراغ داریم، شما قطعا این بحث‌ها را در دولت نیز مطرح کرده‌اید، چه بازخوردی گرفته‌اید؟

اصلی‌ترین بحث من این بوده و هست که چطور می‌توان وضعیت موجود را اصلاح کرد. ما نیازمند نهادهایی در حکومت و جامعه مدنی هستیم که بتوانند فارغ از منافع گروه‌ها، کنشگری داشته باشند. این غایت مطلبی است که من به دنبال آن هستم. یک مثال می‌زنم. اتاق بازرگانی زیان‌کننده تورم است، نه ذینفع؛ چراکه بازرگانی ایران بر اثر تورم زیان می‌کند و اکثریت بازرگانان در این دسته قرار می‌گیرند اما گروهی در اتاق بازرگانی حتما از تورم سود می‌برند. این افراد نخستین کسانی هستند که در حوزه‌های مختلف وارد بازی تورم می‌شوند و برنده هستند اما بقیه زیر بار افزایش هزینه مبادله، زیان می‌کنند. یک اتاق بازرگانی که کنشگر باشد و از ذینفعان تورم مستقل باشد، می‌تواند روی تورم اثر بگذارد و در مقابل ذینفعان تورم بایستد تا بدنه تولید کشور زیان نکند. ما به نهادهای مدنی مستقل و عملگرا نیاز داریم. ما به مجلسی نیاز داریم که دنبال حل مشکلات ایجاد‌شده مثل ورشکستگی مؤسسات مالی غیرمجاز از جیب ملت نباشد و مقابل آن بایستد نه اینکه دولت را برای پرداخت هر چه سریع‌تر کسری این مؤسسات تحت‌فشار قرار بدهد. ما به نهادهای دارای قدرت کنشگر نیاز داریم. یکی از دلایلی که من از دولت جدا شدم، این بود که معتقدم دلیلی ندارد در دولتی که نمی‌تواند کنشگری کند، حضور داشته باشم. نهادهای ما باید به این باور برسند که اقدام‌های تورم‌زا، به زیان کل کشور است؛ هرچند ممکن است برخی از عناصر در کوتاه‌مدت سود کنند.

 شما در آینده سیاسی خود می‌خواهید در کدام جایگاه کنشگر باشید؛ دولت، مجلس یا نهادهای مدنی؟

من دولت و مجلس را مستقل از جامعه مدنی نمی‌دانم و فکر می‌کنم نیاز داریم در حوزه سیاست‌ورزی، سیاست‌ورزانی پیدا کنیم که مقداری این گردوغبارها را کنار بزنند و چند لایه زیر ظواهر فعلی را نشان بدهند. در شرایط فعلی اگر مجلس را بررسی کنید یک کمیسیون مدعی می‌شود قیمت فلان بازار را کنترل کرده و یک کمیسیون مدعی کنترل قیمت در بازار اجاره است و آن‌یکی درباره کنترل قیمت گوشت اظهارنظر می‌کند. یکی می‌گوید ما قاطعانه مقابل افزایش قیمت بنزین ایستادیم و کسانی هم درباره قیمت برق و حمل‌ونقل و... صحبت می‌کنند. همه این صحبت‌ها به هزینه ملت و با توزیع غلط ثروت ملی انجام می‌شود و کسی که کمی اقتصاد بداند، به‌راحتی می‌تواند درک کند که همه اینها آدرس غلط دادن است.

 این کنشگری را چگونه باید ایجاد کرد؟

من، شما و دیگران مسئولیم. هدف من در این گفت‌وگو ایجاد فضا برای شکل‌گیری یک کنش است. در رسانه هم باید کنشگرانی پیدا شوند. در شبکه‌های اجتماعی هم باید کنشگرانی ایجاد شوند که مقابل آدرس غلط دادن‌ها بایستند.

• «امتناع سیاست‌ورزی در ایران» باعث شده تعارض‌های موجود در جامعه، نه‌تنها مدیریت نشود که تشدید هم بشود

• اگر نهادی در حاکمیت در بنگاه‌ها سود داشته باشد، دچار تعارض منافع می‌شود و اصل فساد از همین‌جا شروع می‌شود

•  یکی از دلایل 44 سال ناکارآمدی اقتصادی این است که مراکز رانت و امکان شکل‌گیری فساد نشانه گرفته نشده و هزینه اقدامات مخرب آنها مثل ماجرای موسسات غیرمجاز روی کل جامعه سرشکن می‌شود

•  اگر کسری 70 هزار میلیارد تومانی 5 بانک نظامی درست باشد و معلوم نشود چه گروهی این بار را به مردم تحمیل کرده، در آینده باید منتظر تشدید تورم از همین محل باشیم

• ادغام 5 بانک و مؤسسه نظامی در بانک دولتی سپه درنهایت 70 هزار میلیارد تومان پایه پولی و ‌500‌هزار میلیارد تومان نقدینگی را افزایش می‌دهد و در نهایت دستاوردی جز جهش دوباره نرخ تورم نخواهد داشت. آیا کسی به عوامل شکل‌دهنده این کسری 70‌هزار میلیارد تومانی می‌پردازد؟

•       بین 3 پارامتر تورم، فساد و زوال اخلاق ارتباط مستقیمی وجود دارد و این 3‌پارامتر، 3‌چهره از یک پدیده هستند

•       وظیفه یک حکومت کاهش هزینه مبادله است. هزینه مبادله خارجی ایران به 30‌درصد رسیده؛ یعنی عده‌ای با سوق‌دادن تجارت خارجی به مجاری غیر‌رسمی، به بهانه تحریم‌،  30 میلیارد دلار در سال سود می‌برند.  از موضع اقتصاد سیاسی این 30‌میلیارد دلار غیب نمی‌شود، بلکه عده‌ای از آن سود می‌برند

•       باید منطق کسانی که در جامعه همه‌چیز را به دوگانه «خوب - بد» یا «عزت - ذلت» تبدیل می‌کنند، مشخص شود. تا جامعه این دوگانه‌ها را حل نکند، باید برای آن هزینه بدهد

• اصلا به موضوع تحولات سیاسی اخیر و بحث مذاکره کردن یا نکردن کاری ندارم. مذاکره یک روش است. ازنظر من تولید ملی یک راهکار کاملا درست برای برون‌رفت از وضع موجود است اما سؤال اینجاست که آیا تولید بدون مبادله معنا دارد؟

• فساد و تصمیم‌های اشتباه نمی‌تواند ناشی از ضعف دانش یا نبود اطلاعات باشد. به نظر من داستان پیچیده‌تر از آن است که دیده می‌شود. نمی‌خواهم بگویم این مسائل با منافع فسادآمیز ارتباط دارد، اما باید دید چه منافعی در میان است که سیاست‌ها را به سمت افزایش هزینه مبادله سوق می‌دهد

منبع: روزنامه همشهری