به گزارش اقتصادنامه، «بی‌ثباتی اقتصادی ناشی از کسری بودجه و تورم»، «کاهش تولید و سرمایه‌گذاری» و در نهایت «نبود نظام جامع تامین اجتماعی» چالش‌هایی هستند که باید در سال جاری درباره آنها اقدامات اساسی انجام شود، در غیر این صورت، در سال‌های آینده با مشکلات بزرگ‌تری مواجه خواهیم شد. این جملات، محور گفت‌وگوی مبسوط دکتر مدنی‌زاده با پادکست «سکه» است. گفت‌وگویی که در آن از سیاست‌های حمایتی و پرداخت یارانه نقدی به «دوستی خاله خرسه» تعبیر و مکانیسم تورم‌زای اقتصاد ایران تشریح شده است. دکتر سید علی مدنی‌زاده فارغ‌التحصیل اقتصاد از دانشگاه شیکاگو، ‌در حال حاضر عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی شریف است. بخش‌هایی از مصاحبه دکتر مدنی‌زاده را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر وضع پیش روی اقتصاد ایران را چطور می‌بینید؟

در سال‌های ۱۴۰۰ تا افق ۱۴۰۴، یکسری مسائل کوتاه‌مدتی پیش رویمان هست و یکسری مسائلی در افق میان‌مدت وجود خواهند داشت که البته به هم مرتبط هستند. این مسائلی هم که عرض می‌کنم عمدتا در سطح مسائل اقتصاد کلان کشور است نه جزییات اقتصاد خرد. در حوزه اقتصاد کلان ما الان با سه مساله اصلی روبرو هستیم که اگر در سال ۱۴۰۰ به آن نپردازیم ممکن است ادامه پیدا کند. البته یکسری مسائل ریشه‌ای نیز وجود دارند که در ۴ سال آینده باید به آنها پرداخته شود. در این گفت‌وگو درباره کارهایی در ۱۴۰۰ باید انجام بدهیم، صحبت خواهیم کرد. بالطبع تا افق ۱۴۰۴ باید یکسری اقدامات کوتاه‌مدت و یکسری اقدامات میان‌مدت نیز صورت گیرد. تیم جدید ریاست‌جمهوری که مستقر می‌شود عملا دغدغه اصلی‌اش باید رفع این مسائل باشد. برنامه هفتم که نقشه راه ۴ و ۵ سال آینده را ترسیم می‌کند، نیز باید حول این مسائل باشد و مطالبه‌گری مردم در انتخابات باید از جنس این جور مسائل باشد. موضوع اول مساله بی‌ثباتی اقتصادی است که پیش روی ما هست که باید نسبت به آن اقدام بشود.

بی‌ثباتی اقتصادی یعنی چه؟

بی‌ثباتی اقتصادی عمدتا ناظر به مساله تورم است. متاسفانه در شرایطی قرار گرفتیم که به دلیل مسائل مرتبط با کسری بودجه قابل توجه است. در بودجه سال ۱۴۰۰ مشابه بودجه دو سال قبل، این کسری بودجه قابل توجه وجود دارد و این موضوع یکی از ریشه‌های تورم است. البته این چیزی که الان مشاهده می‌کنیم عوامل دیگری هم دارد ولی برای سال ۱۴۰۰ می‌توان گفت یکی از عوامل اصلی ایجاد بی‌ثباتی مساله بودجه است که ادامه‌دار خواهد بود. هر کاری لازم است باید انجام بدهیم تا بتوانیم در سال ۱۴۰۰ و سال‌های بعد بودجه را مدیریت کنیم. البته دیگر مساله بودجه ۱۴۰۰ با توجه به اینکه تصویب شده گذشته و عملا مساله پیش روی ما است و شاید کار زیادی نشود برای آن انجام داد مگر در صحنه و عملیات بتوانیم کسری بودجه را مدیریت کنیم طبق قاعده و قوانین مصوب خیلی کار خاصی نمی‌شود کرد، مگر اینکه بعدها اصلاحیه‌ای داده بشود تا بودجه ترمیم پیدا کند.

مساله تورم که مساله چندسال اخیر نیست. مساله درازمدت ما است. ولی کسری بودجه در چند سال اخیر خیلی جدی شده است. انگار تورم معضلی است که همچنان هست ولی دلایلش عوض می‌شود.

نه دقیقا. ما به صورت تاریخی مساله کسری بودجه را داشته‌ایم. کسری بودجه به صورت پیدا و پنهان بوده است. بعضی وقت‌ها پنهان بوده بعضی وقت‌ها به صورت فرابودجه‌ای بوده در ادامه صحبت‌ها در موردش صحبت می‌کنم. مجموعه بدهی‌های انباشته دولت از کجا آمده و ایجاد شده است؟ مجموعه کسری بودجه‌های سالیان متمادی بوده که روی هم انباشته شده است. دولت‌ درآمد و منابع کافی برای هزینه‌های که می‌کرده نداشته است. خودش را به تامین اجتماعی، به بانک‌ها، به پیمانکارها، به شرکت‌های دولتی بدهکار کرده و آنها خود را به بانک‌ها بدهکار کرده‌اند.

یعنی حتی دورانی که ما درآمدهای سرشار نفتی داشتیم این کسری بودجه پابرجا بوده؟

این کسری بودجه بوده و به طرق مختلف تامین می‌شده قدیم‌تر مستقیما از بانک مرکزی تامین می‌شده است. یک مدت مستقیم از بانک‌ها گرفته می‌شده. بدهی دولت به بانک‌ها را ببینید بدهی شرکت‌های دولتی یعنی ظاهر بودجه، کسری اندکی داشته یا نداشته، ولی در باطن بودجه و در لابه لای تبصره‌های بودجه و حتی مواد قانونی تکلیفی که بعضا در بودجه نمی‌آید، هزینه‌هایی برای دولت ایجاد شده است. نمونه‌اش ۳ درصدی که دولت بابت حق بیمه کارگران به سازمان تامین اجتماعی باید پرداخت کند. این یک قانون دایمی هست جزو تکالیف دولت است اما در هیچ بودجه‌ای هم نمی‌آید نه در تبصره‌ها و نه در متن. این به عنوان هزینه دولت است باید بدهد، اما نمی‌دهد. انباشته می‌شود و در پی آن تامین اجتماعی پول زیرمجموعه‌اش را نمی‌تواند بدهد و اینها خود را به بانک‌ها یا زیرمجموعه‌هایشان بدهکار می‌کنند و نمی‌توانند از انجام تعهدات خود برآیند. در نتیجه بانک‌ها هم به بانک مرکزی بدهکار می‌شوند و عملا این بدهی‌ها به پایه پولی تبدیل می‌شود. امثال این موضوع الی ماشاءالله وجود دارد.

اگر بخواهیم واقعا مساله تورم را در حالت کلی از بین ببریم باید کسری بودجه پیدا و پنهان را از بین ببریم. راهش چیست؟

یک نکته کلیدی دارد. باید بودجه به صورت کامل شفاف شود و هر چیزی هست باید در قانون بودجه بیاید یعنی مثلا ۳ درصد تامین اجتماعی باید در بودجه بیاید. کسری‌ای که به شرکت بازرگانی دولتی بابت خرید تضمینی گندم تحمیل می‌شود باید در بودجه بیاید. یارانه و مابه‌التفاوت ارز ۴۲۰۰ باید در بودجه بیاید. تمام پول‌های شرکت‌های دولتی که از بانک‌ها می‌گیرند، انواع و اقسام بدهی به پیمانکارها ایجاد می‌شود و ضمانت‌هایی که دولت یا شورای اقتصاد می‌کنند. شورای اقتصاد مثلا ضمانت می‌کند فلانی تسهیلات از کجا بگیرد اما طرف پرداخت نمی‌کند، به بدهی دولت تبدیل می‌شود. تمام اینها در بودجه باید بیاید. با احصای این موارد در بودجه تازه خواهیم فهمید که ما در کشور چقدر خرج می‌کنیم. ام‌الخبائث و ام‌الفساد کشور کسری بودجه است که به صورت غیرشفاف ایجاد می‌شود و کسی درک درستی از این ام‌الخبائث ندارد که منجر به تورم می‌شود. فقط مقصر تورم را در رفتار فروشنده و بقالی سر کوچه و سوپرمارکت و کارخانه‌دار لبنیاتی و دلال‌های میوه دنبال می‌کنند و مقصرهای اصلی تورم را در جلو صحنه نمی‌بینیم پشت صحنه هستند که طراحی تورم می‌کنند به اسم کسی که مقابله می‌کند و باید نظارت بکنیم و نباید اجازه بدهیم قیمت‌ها زیاد بشود. یک ماسک مهربان هم به چهره خودش می‌زند ولی واقعیت این است که خودش بوده که تورم را ایجاد کرده و در تمام دولت‌ها همین است. فرقی نمی‌کند ویژگی کلی اقتصاد ایران است شما نگاه بکنید چند دهه است همین رویه را داریم. فقط روش‌ها عوض شده یعنی طرقش فرق کرده. یک زمانی مستقیم از بانک مرکزی می‌گرفتیم بعدا قانون جلو آن را گرفت. بعد غیرمستقیم از کانال بانک‌ها گرفتیم بعد از کانال آحاد اقتصادی گرفتیم. پس اول باید بودجه شفاف باشد. دوم اوراق بدهی باشد سوم اینکه یک قانون بالادستی باشد و سقف بگذارد برای میزان کسری بودجه و میزان بدهی دولت. و تخطی از آن باید راهی باید داشته باشد. در بعضی از کشورها وقتی دولت می‌رسد به سقف بدهی‌اش، کل دولت تعطیل می‌شود اجازه یک ریال پرداخت اضافه ندارند چون به سقف رسیدند. آنجا یک جنگ سیاسی رخ می‌دهد که برای چه به سقف رسیدی یک کشمکش صورت می‌گیرد و آن خودش یک بالانس ایجاد می‌کند که دولت نتواند بدون هزینه تعهد ایجاد بکند. لذا باید قانون بالادستی روی میزان کسری بودجه، مجموعه بدهی دولت و اینکه بدهی دولت آیا پایدار می‌ماند یا نه این سقف را باید بگذارند. نرخ اوراق هم عملا تا حدی خودش یک ابزار کنترلی و بازدارنده است. اینها در واقع یک مجموعه مسائل قدیمی کشور است که ما در سال‌های پیش رو هم جزو مسائل اصلی که باید به آن بپردازیم.

مساله تورم همیشگی بوده اما الان مساله جدی‌تر شده است. الان به خاطر تحریم، کاهش درآمد نفتی، به خاطر افزایش حقوق کارمندان و بازنشستگان و یک سری پرداخت یارانه‌ای هزینه‌های دولت افزایش هنگفتی داشته اما از سوی دیگر، درآمدها آنچنان رشدی نداشته است و در نتیجه کسری بودجه افزایش بیشتری یافته است. عدد اسمی درآمدها رشد کرده ولی وقتی تورم را از آن بیرون می‌کشی، می‌بینی رشدی نداشته. ما طبق قانون برنامه ششم امسال باید ۳۵۰ هزار میلیارد تومان درآمد مالیاتی داشته باشیم تازه با تورم ۸ درصد. دو تا تورم ۴۰، ۵۰ درصدی اضافه کنیم این نزدیک ۵۰۰ درصد می‌شده. ولی الان نگاه کنید نصف آن عدد هم نمی‌گیریم. درآمدها افزایش پیدا نکرده هزینه‌ها خیلی سرسام‌آور زیاد شده و کسری را زیاد کرده و یکی از این برنامه‌های دولت در سال ۱۴۰۰ باید مقابله با این کسری بودجه باشد و هر تیم جدیدی هم که بخواهد بیاید سکان این کشتی را بگیرد، باید به عنوان دغدغه شماره یک آن باشد. چون عامل اصلی این شرایط حاد تورمی مساله کسری بودجه است. این باید شعارش باشد یعنی مطالبه مردم این باید باشد که چه جور مساله تورم حل خواهد شد. مساله تورم این نیست که دلال گران می‌فروشد یا بقال گران می‌فروشد، مساله اصلی دولت است. این کسری دولت است که تبدیل به پول قدرت و تبدیل به نقدینگی و در نهایت به سر مردم خروار می‌شود.

چقدر عوامل غیراقتصادی مثل تحریم را در این بی‌ثباتی و در این تورم دخیل می‌دانید؟

تحریم یک تلنگر و محرک اصلی بوده. اگر می‌توانستیم نفت بفروشیم مثل دولت‌های قبلی که فروختند، یک مقدار قابل توجهی از کسری بودجه پوشش داده می‌شد و به صورت حداقل و مسکنی تورم کنترل می‌شد. گرچه اصولا نحوه استفاده ما از منابع نفتی در کشور طبق قواعد بالادستی جوری است که چه نفت داشته باشیم، چه نفت نداشته باشیم وضع ما خراب می‌شود. باید مفصل درباره آن صحبت کرد. مشکل ما داشتن یا نداشتن نفت نیست، مشکل ما نحوه حکمرانی حاکم بر منابع نفتی است.

اگر بخواهیم ساده بگوییم اینکه ما درآمد نفتی می‌داشتیم هزینه‌ها را مثل دولت‌های قبل باز هم کنترل نمی‌کردیم و چون متناسب با درآمد نفتی هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کرد بنابراین تورم برطرف نمی‌شد.

دقیقاً این جوری است. وقتی درآمد نفتی بالا می‌رفته هزینه‌ها را زیاد می‌کردیم این جور نبوده که آن را نگه ‌داریم و ذخیره ‌کنیم. وقتی درآمد بالا می‌رفت هزینه‌ها را بالا می‌بردیم، دلارش را ریال می‌کردیم بعد به واردات تبدیل می‌شد. نرخ ارز را پایین نگه می‌داشتیم و با این درآمد نفتی که داشتیم واردات زیاد می‌شد و موقتا تورم را پایین نگه می‌داشتیم، ولی چون مجبور بودیم، به ازای آن پول چاپ می‌کردیم و این چاپ پول تبدیل می‌شد به تورم. بعدا هم به محض اینکه یک ذره منابع کم می‌شد و کفاف نمی‌داد، یک جهش ارزی اتفاق می‌افتد و این پول‌هایی که به نقدینگی تبدیل شده بود، به افزایش نرخ ارز منجر می‌شد و بعد دوباره تورم قابل توجه بالا می‌برد. بعد چون هزینه‌ها بالا رفته بود اگر این درآمد نفتی در هر بره‌های کم می‌شد، دیگر پول نداشتیم هزینه‌ها را پرداخت بکنیم و مجبور بودیم برویم غیرمستقیم سراغ منابع بانک مرکزی که دوباره می‌شد موج تورمی. یعنی اگر قیمت نفت بالا برود هم تورم و هم رکود درست می‌کردیم به واسطه بیماری هلندی. وقتی که قیمت نفت پایین می‌آمد چون هزینه تراشیده بودیم نمی‌توانستیم هزینه‌ها را تامین بکنیم، باز دوباره تورم می‌شد. این یکی از مسائل ریشه‌ای کشور است به این مساله هم باید به‌طور جدی پرداخته بشود. در ۴ سال آینده مسائلی که با آن روبرو هستیم زیاد است. ولی یکی از مسائل کلیدی این است که همه درآمدها باید در بودجه درج شود. شما امسال هم ببینید ما تا پارسال درآمد نفت نداشتیم در بودجه نمی‌آمد، امسال که هنوز معلوم نیست قرار است منابع بیاید تمامش را در بودجه دیدیم ۲.۳ میلیون بشکه می‌خواهیم بفروشیم. نحوه قانونگذاری بودجه‌ای ده‌ها سال است که منسوخ شده ان‌شاءالله ما چند ۱۰ سال دیگر یاد بگیریم این کار را نکنیم.

عامل بعدی؟

مساله بعدی که در سال ۱۴۰۰ پیش رو داریم و این خودش می‌تواند ادامه‌دار باشد، مساله تولید و سرمایه‌گذاری است. ما طی دو، سه سال گذشته به واسطه مساله تحریم که تولید را در کشور کاهش داد، مجموع تولید نفتی را کاهش داد و منابعی ورودی به کشور را کاهش داد. بعد تحریم‌های تجاری که اتفاق افتاد واردات به‌خصوص واردات کالاهای سرمایه‌ای را با دشواری مواجه کرد و بی‌ثباتی که ایجاد شد منجر به خروج سرمایه زیادی شد. همه اینها دست به دست هم داد که طی دو سال گذشته رکود هم داشته باشیم و اقتصادمان نزدیک به ۱۲، ۱۳ درصد کوچک شد و سرمایه‌گذاری افت کرد. یعنی منابعی که سرمایه‌گذاری می‌شد رفت تبدیل به دلار و زمین و بیت‌کوین و... شد. اوراق بدهی دولت، کسری بودجه دولت را پوشاند لذا منابع قابل توجهی سرمایه‌گذاری نشد. سرمایه‌گذاری خالص منفی شد. کل سرمایه کشور آب رفت. ظرفیت تولید برای سال‌های آینده در مجموع کاهش پیدا کرده است. پس یکی از معضلات پیش روی ما تولید خواهد بود و سرمایه‌گذاری لذا دولت باید برنامه جدی داشته باشد برای تولید اینکه تولید را زیاد بکند. دوم باید برای سرمایه‌گذاری کاری کرد. در سرمایه‌گذاری احتمالا ما ناچار باشیم یک بخش قابل توجهی سرمایه‌گذاری‌های زیرساخت‌ها انجام بشود نه صرفا دولتی ولی با کمک دولت. دولت باید بگوید، بخش خصوصی بیا اینجا راه بساز. بخش خصوصی بیا این جا راه‌آهن بساز، مترو بساز، پتروشیمی بساز، پالایشگاه بساز هر جا هم که لازم باشد یارانه سود آن را هم پرداخت بکند. در حوزه‌هایی مثل پتروشیمی و پالایشگاه و در حوزه‌هایی که بعد از کرونا ان‌شاءالله فعال خواهند شد مانند گردشگری، اقتصاد دیجیتال، در حوزه دارو در حوزه‌های مختلف به خصوص حوزه‌های زیرساختی راه‌آهن، راه، فرودگاه تولید روی آن سوار می‌شود و در اینها دولت باید بیاید یک جایی خودش سرمایه‌گذاری کند یک جایی بخش خصوصی را راغب کند تا سرمایه بیاورد و از مشارکت‌های عمومی خصوصی استفاده بکند. چند صد هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام داریم در تمام این پروژه‌ها دولت می‌تواند منابع بخش خصوصی را جذب کند تضمین بدهد که مثلا تا ۱۰ سال بهره‌برداری از این پروژه‌ها به پیمانکار تعلق داشته باشد.

دو مورد را مشخصا اشاره کردید یکی بی‌ثباتی اقتصادی و دیگری بی‌رونقی تولید و سرمایه‌گذاری و عامل سوم؟

موضوع سومی که در چند سال آینده با آن روبرو هستیم و ریشه‌اش در همان بی‌ثباتی و کاهش تولید و سرمایه‌گذاری است، مساله تامین اجتماعی است. مساله معیشت اقشار ضعیف جامعه است. چند درصد مردم زیر خط فقر هستند یک دهه قبل چند درصد زیر خط فقر بودند؟ الان دقیقا همین مساله بی‌ثباتی اقتصادی منجر به خروج سرمایه‌های بزرگ از کشور شده است که به عدم سرمایه‌گذاری و به تورم‌های بالا منجر شد. کیک اقتصاد ۱۳، ۱۴ درصد کوچک شد ولی این کوچک شدن متوازن نبوده است. یک قشری از قضا روی همین موج تورمی درآمدها و ثروت خود را چند برابر کرد. تعداد کسانی که زیر خط فقرند رو به رشد است و مساله پیش روی ما اینکه است که بتوانیم یک نظام تامین اجتماعی را درست کنیم. چگونه طرحی را برای اقشار ضعیف داشته باشیم ؟ اینکه افراد زیر خطر فقر را چطور پوشش بدهیم که باز راه‌حلش یک بخشی در همان آن بی‌ثباتی اقتصادی است که باید از بین برود. وقتی که هنوز عامل ایجادکننده فقر را از بین نبرید نمی‌شود بگویید من به آنها پول می‌دهم و از طرف دیگر آنها فقیرتر شوند. این رویه‌ای که الان هست پول بدهید به مردم به ۷ دهک پول بدهیم از کجا بدهیم؟ از جایی باید بدهیم و این خودش تورم درست می‌کند. بهش یارانه نقدی می‌دهی اما دو برابر از آن می‌گیری. ببخشید این دوستی خاله خرسه است. ظاهرش هم خیلی وجه سیاسی قشنگی دارد ولی این فاجعه است شما عامل تولید فقر را از بین ببرید مهم‌ترین کاری که دولت بعدی باید در اولویتش باشد این است که خط فقر را چه کار باید بکند؟ با مردم زیر خط فقر چه کار می‌خواهد بکند؟ و این بی‌ثباتی اقتصادی و کاهش تولید و سرمایه‌گذاری که عامل از بین برنده این فقر هستش را چه کار می‌کند؟ تازه اینها که درست بشود هنوز یک تعداد قابل توجهی از مردم زیر خط فقر خواهند بود و یک برنامه تامین اجتماعی پایدار و با پوشش کافی نداریم که مطمئن باشیم هر ایرانی در هر نقطه از ایران به هر دلیلی اگر یک بازه‌ای از زمان دچار مساله فقر شد و رفت زیر خط فقر و نمی‌توانست معاش خودش را تامین بکند از طرف حاکمیت جمهوری اسلامی تضمین بشود در خیلی از کشورها این را داریم در همه آن کشورها که اسمشان را می‌گذارند لیبرال و نئولیبرال و .... در همه‌شان داریم ولی در ایران که خیلی درباره عدالت ادعامان هم می‌شود، ما عدالت نداریم. چه عدالتی داریم؟ یکی درآمدش با رانت دولتی چند برابر می‌شود یکی حق مسلمش که در جیب دیگری است سر گرسنه بر زمین می‌گذارد.

توصیه شما مشخصا چیست؟

چند کار باید بشود یکی این است که نظام تامین اجتماعی عمومی باید شکل بگیرد. همه زیر پوشش تامین اجتماعی می‌روند بعد همه وقتی زیر پوشش تامین اجتماعی هستند، همه یا خودشان بیمه تامین اجتماعی را می‌دهند یا اینکه دولت پرداخت می‌کند.

پوشش تامین اجتماعی یعنی چه خدماتی دریافت می‌کنند؟

مساله خدمات درمانی است. مساله خدمات بازنشستگی است. این می‌شود لایه اول. ما باید یک نظام چند لایه رفاهی را در کشور پیاده کنیم که این نظام چند لایه یک بخش آن می‌شود نظام بیمه‌ای اعم از بیمه سلامت و خدمات درمانی و بهداشت است یک بخشش می‌شود بازنشستگی. یک بخش بیمه‌های بیکاری. اسمش است که ما بیمه بیکاری داریم یک پولی هم می‌دهیم ولی آن ساختار بیمه بیکاری که باید باشد، نداریم هر کسی بیکار شد الان فردا بیمه بیکاری وصل بشود. باید طوری باشد که بیکار شدی وصل شوی، بیکاری هم تمام شد قطع شود. یک موقع وصل می‌شود ولی معلوم نیست که قطع می‌شود و بعد یک لایه دیگر چتر تامین اجتماعی حمایتی است. اینجا لازم است هم بحث شناسایی شکل بگیرد. واقعا افراد را بشناسیم و بدهیم و بعد کسی که مستحق هم نیست ندهیم. در این زمینه تلاش‌های قابل تقدیری انجام شده در وزارت رفاه. پایگاه رفاه ایرانیان که شکل گرفته تلاش‌های ارزشمندی شده ولی این تا وقتی لینک نشود، کارآیی لازم را ندارد. جزو یکی از برنامه‌های اصلاحاتی بود که می‌خواستم بگویم انجام بشود. ما لازم داریم بحث مالیاتی بر درآمد خانوار را در کشور هر چه سریع‌تر احیا کنیم آن اگر احیا بشود می‌تواند کمک کند به کسر بودجه. چند بعد مهم است یکی اینکه ما یک تصویری از وضعیت خانوارها پیدا می‌کنیم می‌فهمیم که چند چند هستیم دوم اینکه از آن کس که درآمد بیشتر دارد مالیات را می‌گیریم بعد می‌فهمیم که کی ندارد که حمایتش کنیم. با مالیات است که می‌توانیم بفهمیم چه کسی درآمد دارد واقعا و چه کسی مستحق است. از آن طرف مالیاتی که از مکانیزم می‌گیریم کسری بودجه را کاهش می‌دهد و باعث می‌شود بودجه هم متوازن بشود یکی از اولویت یک دولت و مجلس این است که پی‌ای‌تی را تصویب بکند این خودش یک موضوع کلیدی است.

حجم عظیمی از یارانه‌های پنهان و آشکار داریم ولی باز وقتی که بحث تامین اجتماعی می‌شود یک اقتصاددانی مثل دکتر مدنی‌زاده می‌گوید اینکه نشد عدالت، جریان چی است؟ چرا ما با این همه حجم عظیم یارانه‌ها هنوز به حداقلی از عدالت نرسیده ایم؟

ما کشور فقیری نیستیم. خیلی کشور ثروتمندی هستیم این همه منابع نفت و گاز. آمار تولید نفت و گاز را از شرکت نفت دربیاورید ضربدر قیمت جهانی بکنید به دلار تبدیل کنیم ببینیم چند صد هزار میلیارد تومان می‌شود. پس این کجاست؟ به شما می‌گویم تماما در بحث نظام قیمت‌‌های سرکوب شده در واقع تلف می‌شود. شما یک چیزی را که صد تومان می‌ارزد ۲ تومان می‌دهی بعد اتفاقی که می‌افتد این است که در بهترین حالت با قیمت ۲ تومان به مصرف‌کننده می‌رسد که این طور نیست در واقع با قیمت بالای با قیمت جهانی می‌رسد مابه‌التفاوت می‌شود رانت می‌شود منابع دهک ۱۰. ثروت دهک ۱۰. فرض کنیم با همان ۲ تومان برسد چی می‌شود هر کی درآمد بیشتر است مصرفش بیشتره با قیمت ارزان‌تر می‌خرد. باز هم عادلانه نیست. در صورتی که انفالی است که مال همه است ما دو تا ام‌الخبائث داریم در کشور یکی کسری بودجه است، یکی هم قیمت‌گذاری است یعنی این قیمت‌گذاری دارد عدالت را به هم می‌ریزد این دستور کار دولت بعد که بتواند قیمت‌گذاری‌هایی که هست منابعی ازاد می‌کند که حق عمومی است. وقتی یک سیستم حکمرانی بدون فساد دارم شاید واقعا بهتر باشد ما این پول‌ها را ببریم در سیستم‌های تامین اجتماعی ببریم در آموزش و به این بدهم و به آن ندهم. ولی اگر فساد بالاست، دنبال شناسایی نمی‌روم من به همه یکسان می‌دهم.

قبل از جمع‌بندی اگر ما این مصاحبه را ۱۰ سال پیش می‌کردیم آیا حرف‌هایی که آن موقع برای ما می‌زدی با چیز‌هایی که امروز گفتی متفاوت بود.

ما به دلایلی مشق‌های ننوشته زیاد داریم. حکایت یک بنده‌خدایی بود روحانی دعوت کرده بودند مسجد دهه عاشورا صحبت بکند. سر نماز دید که جماعت نماز را اشتباه می‌خوانند گفت واجب‌تر از روضه امام حسین است برایشان مسائل نماز را گفت. فردا آمد دید دوباره مردم اشتباه نماز می‌خوانند دوباره در مورد نماز گفت. سه چهار شب گفت مردم عصبانی شدند گفتیم برای ما روضه امام حسین بخوان چرا از نماز می‌گویی. گفت آنهایی که من به شما می‌گویم عمل بکنید تا من بروم مرحله بعد ما مشق‌های ننوشته و کارهای نکرده زیاد داریم. روزبه‌روز تعداد اینها زیادتر می‌شود سوال شما قطعا جوابش این است من اگر ۱۰ سال پیش بود همین مشکلات راداشتیم و در برهه‌هایی از زمان اولویت این مسائل تغییر می‌کند ما ۱۰ مشق ننوشته داریم یک سال‌هایی سه موردش بالا می‌آید. ما پنج سال پیش همه داشتیم در مورد بحران بانکی صحبت می‌کردیم آیا الان مساله بحران بانکی ما حل شد؟ حل نشد! خوردیم در دیوار سرمان شکست نابود شدیم یک تورم وحشتناک برایمان به وجود آورد هیچ کس هم نفهمید نصفی از این بدبختی‌هایی که امروز داریم در واقع مال همان بحران بانکی است. هیچ جایی هم صحبتی نمی‌شود چون کمتر کسی می‌تواند اینها را به هم ارتباط بدهد. همه‌اش تحریم نیست. تحریم یک بخشی از داستان است آن نقدینگی که جمع شده بود به هم ریخت. من در مورد نظام بانکی صحبت نکردم اما در جمع‌بندی خواهم گفت. الان امروز که با شما صحبت می‌کنم اولویت یک نیست. ولی احتمالا سه چهار سال دیگر دوباره اولویت یک می‌شود.

الان اولویت اول ما کسری بودجه است ۵ سال پیش اما با مساله بحران بانکی بود. مشق‌های ننوشته اگر بخواهیم بگوییم در سیاست‌های پولی مشکل داریم حوزه بانکی مشکل داریم بازار مالی مشکل داریم تامین اجتماعی مشکل داریم بازار ارز مشکل داریم سیاست‌های ارزی در حوزه نفت و مدیریت منابع نفتی مشکل داریم در حوزه تامین اجتماعی در همه اینها مشق‌های ننوشته زیاد داریم ولی اینها اولویت‌هاش فرق می‌کند. الان ترتیباتی که خدمتتان عرض کردم به نظر من اینها اولویتش آمده بالا. شاید جالب باشد برایتان بعضی از مصوبات شورای امنیت ملی مردم خبردار می‌شوند که معمولا کشور به بن‌بست می‌رسد شورای عالی امنیت ملی ورود می‌کند یک مصوبه بدهد. شما نگاه کنید مصوبات که آمده بیرون آنجایی که رسید به ته خط بحران و مجبور شد شورای امنیت ملی ورود کند و یک تصمیم امنیتی گرفته‌اند ببینید آن مساله آیا از دو سه سال قبلش موضوع گفته نشده؟ راه‌حل‌هاش گفته نشد؟ آنقدر نمی‌کنیم می‌خوریم به دیوار بعد مجبور می‌شویم یک تصمیم امنیتی مدیریت بحرانی بگیریم. یعنی آنقدر برای پلاسکو هیچ کاری نمی‌کنیم تا بریزد. بعد مجبور بشویم مدیریت بحران و آوار جمع کنیم تصمیمات آوار جمع کردن هست. موسسات غیرمجاز را ببینید آوار جمع کردن بود و قس علیهذا.

جمع‌بندی: یک اینکه خلاصه بحث این بود که سه تا مساله اصلی‌مان بی‌ثباتی و تولید و سرمایه‌گذاری و تامین اجتماعی و معیشت اقشاری که روز به روز زیر خط فقر می‌رود. این سه اولویت اصلی هر دولت مستقری که بخواهد بیاید. محورهای اصلی برنامه هفتم به اعتقاد من باید به عنوان محور شعارهای کاندیداهای ریاست‌جمهوری که بالاخره برای این سه مساله می‌خواهند چه راهکاری ارایه بدهند و مردم به برنامه‌هایشان و تیم اقتصادی که این مسائل را حل می‌کند رای بدهد. چه کارهای مهمی واقعا باید انجام بشود. یک- مساله کسری بودجه است. که باید هم به لحاظ سیاستی یعنی بالانس بودجه اصلاح بشود دو- قوانین دایمی که دارد کسری بودجه را درست می‌کند باید اصلاح شود که حالا از قانون محاسبات عمومی گرفته تا قانون برنامه و بودجه و یک جاهایی باید اصلاحاتی بشود چون این طور نیست که قانون بودجه ما هر سال کسری داریم خیلی از کسری‌ها از قوانین دایمی ما ناشی می‌شود ساختار غلط است که همین جور کسری درست می‌کند.

مخاطب شما لزوما دولت هم نیست؟

برای این اصلاح قانون مخاطب مجلس است شورای نگهبان است مخاطب مجمع تشخیص مصلحت است. دولت باید لایحه‌اش را بدهد بالاخره تا دولت نخواهد یک کاری بکند مجلس کاری نمی‌توانند بکنند دولت باید تصمیم بگیرد دولت مستقر عزمش این باشد که این مساله کسری بودجه را حل کند و یکی از راه‌های اصلی بحث اصلاح قوانین مهم‌ترینش شفافیت و اوراق‌پذیری بدهی دولت و سقف اوراق دولت. تا این درست نکنیم تا دفع موش نکنیم انبار را از گندم نباید پر کنیم. دوم بعد از دفع موش حالا باید گندم بریزیم در انبار می‌شود قانون مالیات مستقیم که باید اصلاح بشود پی‌آی‌تی بیاید سر کار. ما مبتنی بر درآمد خانوار مالیات بگیریم نه اینکه این چون راننده است مالیات ندهد این چون فرش می‌بافد مالیات ندهد این چون وکیل است مالیات بدهد آن چون کشاورز است مالیات ندهد این چه وضع مملکتداری است مگر عهد ساسانیان است این جوری کشورداری کنیم این همه کشورهای دنیا درآمدهای خانوارشان را می‌بینند و بر اساس آن مالیات می‌گیرند یک زمانی توانایی شناسایی درامد نداشتیم گفتیم کشاورزان فقیرند، کشاورزی مهم است. من با کشاورزی مشکل ندارم من با نحوه نگاه به مساله مشکل دارم ما از وکلا باید بگیریم از پزشکان خونخوار باید بگیریم این پزشک کشور است این چه طرز برخورد است. کارش را بکند پول مالیات را بدهد انگار ما یک گروهی را پیدا می‌کنیم بریزیم سرشون و مالیات بگیریم.

حتی یک گروهی که مالیات ندهند؟

این شغل مالیات ندارد درآمد بعضی از مشاغل از اساتید دانشگاه بیشتر است. از قاضی بیشتر درآمد دارد. ولی معاف است. بیمه تامین اجتماعی روستایی را دولت می‌دهد . مگر همه کسانی که در روستاها هستند فقیرند باید مورد انعام و اکرام دولت قرار بگیرند؟ به اسم یارانه‌های مربوط، روستایی و عشایر می‌گیرد ولی در شهر برج می‌سازد می‌گوییم خیلی تشکر می‌کنیم یک ریال هم روی برج‌سازی هم نمی‌گیرند. مالیات از مجموع درآمد ما چه کار داریم از کجا درمی‌آورد مالیات بر مجموع درآمد سود بانکی می‌گیرد سود سهام می‌گیرد یا از کشاورزی می‌گیرد یا از پول استاد دانشگاهی می‌گیرد یا از کارگری‌اش می‌گیرد از هر جایی از یک حدی بالاتر مالیات بدهد یک حدی پایین‌تری من بهت یارانه می‌دهم موضوع دوم. اصلاح سوم می‌شود تامین اجتماعی یعنی این مالیات‌هایی که می‌گیریم یارانه‌ها را فعال کنیم. اقدام چهارم بحث قیمت‌گذاری که گفتم یک برنامه چهار، پنج ساله باید داده بشود که آرام ارام قیمت‌های فیکس شده اجازه بدهد بازار تنظیم کند. بازار کار کند دولت هم آقایی بکند رگولاتور بازار باشد داور که نمی‌آید وسط بازی، بازی کند ما الان داورمان وسط بازی است. دولت باید بیاید بیرون آقایی بکند. تنظیم‌گری کند بخش را نه اینکه وسط تو چرا این‌وری دویدی تو چرا آن‌وری دویدی. مساله بعدی پروژه‌های سرمایه‌گذاری که خوابیده خصوصی بکند سرمایه بیاید برد - برد سرمایه‌های خوابیده فعال می‌شود اشتغال ایجاد می‌شود سرمایه‌هایی که خارج می‌شود داخل کشور می‌ماند سرمایه‌گذاری می‌شود یک کالای عمومی تولید می‌شود جاده است، راه‌آهن، همه مردم منفعتش را می‌برند زیرساخت‌های کشور ساخته می‌شود خودش می‌شود پایه تولید. این نکته را هم اضافه کنم در انتهای جمع‌بندی فراموش کردم در میان بحث بگویم. به عنوان آخرین برنامه ضروری که به سمت آن باید برویم موضوع بحث تولید و سرمایه‌گذاری که عرض کردم که ما دچار مشکل شدیم. یک مشکل ریشه‌ای داریم که آن هم تولید سرمایه‌گذاری دولتی است که در ظاهر بعد از اصل ۴۴ قرار بود خصوصی‌سازی بشود و مساله حل بشود الان نه تنها آن خصوصی‌سازی درست انجام نشد الان جوری شده که خیلی جاها شروع می‌کنند اصلا اشتباه بوده برگشت بزنید. الان دو اتفاق بد افتاده.

برگشت بزنید یعنی چه؟

الان این جوری شده اسما خصوصی‌سازی انجام شده یک سری خصوصی‌سازی شده خوب بوده یک سری بد بوده ناجور بوده علم شده به عنوان اینکه ببینید چه فسادی شده و سعی می‌کنند ضد خصوصی‌سازی اعمال بکنند برگردانند دولتی کنند. یک موضوع مهم‌تر اینکه در فرایند خصوصی‌سازی اتفاقی که افتاده این است که از دست دولت به صورت مستقیم مدیریت و مالکیت‌ها خارج شد مالکیت رفت دست نهادهای عمومی بیرون دولت. مثلا در تامین اجتماعی، رفته در نهاد عمومی غیر دولتی دیگر و یک مالکیت رفت آنجا. دو یک بخش قابل توجهی از مدیریت رفته آنجا یا اینکه هنوز کماکان مدیریت در اختیار دولت است. یعنی دولت مالکیت داده رفته ولی مدیریت را نگه داشته. مثال بانک‌های اصل ۴۴ مدیریت با دولت است ولی مالکیت تقریبا داده رفته به ظاهر. نقض غرض و برعکس است. باید دولت مدیریت می‌داد مشکل اینکه دولت دارا باشد نیست مشکل این است که دولت اداره نکند داشتنش مهم نیست اداره‌کردنش مهم است که ناکارآمد اداره می‌کند. آمار رسمی بورس ببینید شرکت‌های بورسی ساختار سهامداریش را نگاه کنید ببینید به کجاها می‌رسد شرکت‌های غیربورسی را نمی‌گویم. چند تا زیر مدیریت دولت یا نهاد عمومی هست الان مشکل این است وزیر ایکس ان‌تا شرکت را هیات‌مدیره می‌چیند عملا می‌شود اداره دولتی کشور را می‌گرداند و یکی از آن اصلاحات اساسی است که باید در طی ۴، ۵ سال آینده برویم سمت این وضعیت ناکارایی عمیق در اقتصاد هست به آن بپردازیم. این یک موضوعی است ۱۰ سال کماکان مساله کشور است. الان اولویت یک نیست از آن مسائلی است که به آن نپردازیم همینی هست که هست. سیستم با یک سیستم دولتی جلو خواهد رفت و ما همان مشکل نبود انگیزه سرمایه‌گذاری نبودن بخش خصوصی و بعد هم تازه خلط بخش خصوصی و دولتی هم اتفاق می‌افتد یعنی این هم تازه خودش یک منشأ کراپشن خواهد بود.

مشخصا توصیه شما و پیشنهاد شما خصوصی‌سازی است؟

مهم‌تر از همه این است که دولت و نهادهای عمومی منع بشوند از مدیریت بنگاه‌ها. برود به سمت اینکه قدرت مدیریتشان برود. منع قانونی جای خود منع اقتصادی. الان ظاهرش دولت کجاست مگر دولت چند تا شرکت دارد ولی آخرش در این لایه‌های هرمی که شکل گرفته دولت هنوز کماکان دارد چند صد تا شرکت یا چند هزار شرکت را عملا مدیریت می‌کند و همین‌طور نهادهای عمومی. بخش خصوصی خالص در اقتصاد کشور بسیار بسیار بخش کوچکی است و تا وقتی آنها هستند اجازه نمی‌دهند بخش خصوصی رشد بکند و کارایی را نشان بدهد.