*شما حدود یک‌دهه است که از ابرچالش‌های اقتصادِ ایران می‌گویید و از لزوم اصلاحات واقعی و نه پوپولیستی آن؛ چالش‌های دیروز، امروز چه شکلی پیدا کرده‌اند؟

زمانی که من با استفاده از واژۀ «ابرچالش» مسائلی را که بزرگترین مشکلات اقتصاد ایران هستند صورت‌بندی کردم، منطق و استدلالی پشت آن بود. منظورم این بود که جنس و عمق این مشکلات، با بقیۀ مشکلاتی که کشور دارد متفاوت است. در واقع بقیۀ مشکلات، در نهایت به این چند مشکلی که ابرچالش نام‌گذاری کرده‌ام، برمی‌گردد. اگر این استدلال من درست باشد که بقیۀ مشکلات ذیل چند ابرچالش تعریف می‌شوند باید به این سؤال پاسخ داد که اساساً چرا این ابرچالش‌ها به وجود آمده‌اند و چه اتفاقی افتاده که به اینجا رسیده‌ایم؟ گاهی یک مسئله مانند زلزلۀ بزرگ‌مقیاس یا سیل مهیب دفعتاً اتفاق می‌افتد. این اتفاقی است که یک دفعه پیش می‌آید و شاید بتوان گفت که پیشینه‌ای نداشته است؛ ولی مشکلات اقتصادی در طول زمان و به‌تدریج شکل می‌گیرند. بنابراین، اینکه کشور همزمان با تعداد زیادی مشکل مواجه شده باشد و اگر ادعای من درست باشد که این‌ها خیلی بزرگ هستند، قاعدتاً پیشینه‌ای داشته و به‌تدریج شکل گرفته‌اند.

بخشی از ابرچالش‌ها به «نحوۀ بهره‌برداری ما از طبیعت» برمی‌گردد که نتیجۀ آن مسائل حوزۀ آب، محیط‌ زیست و انرژی است. بخشی از آن هم به «نحوۀ استفاده از منابع مالی کشور» برمی‌گردد که شامل صندوق‌های بازنشستگی و نظام بانکی است و سرریز تمام این مسائل به بودجه تحمیل می‌شود و در نهایت به عدم‌تعادل اقتصاد کلان تبدیل می‌شود. نتیجۀ این عدم‌تعادل‌ها هم اشتغال‌زایی پایین یا اشتغال با درآمد کم است. این‌ها مجموعۀ ابرچالش‌های کشور است.

* دلیل انباشت مسائل اقتصاد ایران چیست؟

همۀ این مشکلات به کیفیت سیاست‌گذاری در کشور ما برمی‌گردد؛ یعنی می‌توان گفت که حاصل تصمیمات خودمان بوده است.

*یعنی با علم به این نقطه رسیده‌ایم؟

خیر! این طور بوده که تحت‌تأثیر تصمیمات سیاست‌گذاری به این ابرچالش‌ها رسیده ایم.

 *سیاست‌گذاران چه اهدافی را دنبال می‌کنند؟

 مثلاً ممکن است سیاست‌گذاران در یک کشور دنبال این باشند که درآمد سرانه و رفاه مردم زیاد شود. اگر ادبیات سیاست‌گذار، مقامات سیاسی کشور و تصمیم‌گیرندگان را نه از اسناد سیاست‌گذاری -در اسناد رسمی تعارف زیاد است- که از درون بیاناتشان بررسی کنید و بخواهید از درون آن اهدافشان را استخراج کنید، می‌بینید که آن‌ها همیشه به‌دنبال یک «معیشت» ارزان‌قیمت برای مردم بوده‌اند و این رویه در همۀ دولت‌ها تکرار شده است.

*یعنی اولویتشان رفاه مردم یا عدالت اجتماعی بوده است؟

من در بیان خودم از واژۀ «رفاه» و «عدالت» استفاده نکردم. به‌نظر من سیاست‌گذاران بیشتر به‌دنبال یک «زندگی معیشتی» برای مردم بوده‌اند. زندگی معیشتی، رفاه نیست؛ عدالت هم نیست. در واقع انگار می‌خواهید کف زندگی را تأمین کنید که مهم‌ترین ویژگی‌اش این است که کالا و خدمات اولیۀ مورد نیاز آن‌ها به‌طور ارزان‌قیمت تأمین شود. دولت در کشور ما برخلاف دولت در جاهای دیگر دنیا که وظیفه‌اش عرضۀ کالای عمومی است و کالای خصوصی را بخش خصوصی تولید می‌کند، خودش را مسئول تأمین کالای مصرفی اولیۀ جامعه می‌داند نه کالای عمومی؛ بعد می‌خواهد خودش آن را عرضه کند و ارزان‌قیمت هم عرضه کند. این دلیل اصلی دولت‌ها و سیاست‌گذاران برای مالکیت بر واحدهای تولیدی بوده است. هر وقت که مسئولان دربارۀ مسائل اقتصادی صحبت می‌کنند، راجع به مرغ، تخم‌مرغ، گوشت، نان، لبنیات و روغن است. به‌همین دلیل است که می‌بینیم استفاده از واژۀ «سفره» مرتب تکرار می‌شود و البته از آن فراتر نمی‌رود. این یعنی آن‌که سیاست‌گذار همچنان دغدغۀ نیازهای اولیۀ معیشتی و نه چیزی فراتر از آن را دارد. در این چارچوب ترسیم افق‌های بزرگ و اینکه می‌خواهیم به این سطح از رفاه برسیم، دیگر موضوعیت پیدا نمی‌کند. دولت‌ها فکر می‌کنند که باید سبدی از کالاهای معیشتی را برای مردم فراهم کنند. ولی به‌دلایل مختلف، دنبال این نیستند که درآمد مردم افزایش پیدا کند. به‌دنبال این هستند که مردم از طریق دولت، سبدی از کالاها را با قیمت پایین سر سفره‌شان ببرند. این موضوع خیلی ساده است که وقتی تورم بالا می‌رود، کالاها گران‌تر شود و تورم باید پایین بیاید تا کالا و خدمات بتواند با رشد درآمد هماهنگ شود. اما تصمیم‌گیرنده چنین نمی‌گوید. او معتقد است که خودش باید کالا را با قیمت پایین به در خانۀ مردم برساند. مراکزی را ایجاد کند تا مطمئن شود که این کالاها به‌دست مردم می‌رسد. نتیجۀ این سیاست این است‌که منابع طبیعی کشور را با تولیدات کشاورزی، مواد غذایی و صنعتی اولیه، به قیمت‌های نازل در اختیار مردم قرار می‌داده است. آب را با قیمت پایین و انرژی را ارزان عرضه می‌کرده است. منظور سیاست‌گذار این بوده که این‌ها عواملی هستند که می‌توانند زندگی ارزان‌قیمت را برای مردم فراهم کنند. اما توجه نکرده که این‌ها منابعی هستند که بالاخره به اتمام می‌رسند. وقتی از منابع طبیعی بیش از مقداری که احیا می‌شود، مصرف کنید، به اتمام می‌رسد. تصمیم‌گیر طبیعت را فدای تأمین ارزان‌قیمت کالاهای اولیه کرده است. نکتۀ دیگر اینکه هیچ‌گاه تمایلی وجود نداشته که فقط به بخشی از جامعه که سطح زندگی‌اش پایین‌تر است کمک شود؛ بلکه دولت‌ها تمام جمعیت کشور را همیشه تحت پوشش حمایت‌های خود قرار می‌داده‌اند. نتیجۀ آن مواجهه با کسری منابع مالی بوده است. برای برطرف کردن این کسری‌ها، سراغ ظرفیت‌های مالی کشور رفته‌اند. بخشی از این ظرفیت‌های مالی، مثل صندوق‌های بازنشستگی، صندوق تأمین اجتماعی منابع بین‌نسلی هستند و دولت به‌دلیل اینکه به منابع مالی احتیاج داشته، از این‌ها برداشت کرده است. زمانی صندوق‌های بازنشستگی ما با مازاد مواجه بودند. در آن زمان دولت این‌ها را مصرف کرده و الان از ورشکستگی صندوق‌ها می‌گوییم. بودجه هم همیشه دست خود دولت بوده است؛ از منابع بانکی هم می‌توانسته استفاده کند. حالا اتفاقی که در دهۀ ۹۰ برای ما افتاده و به‌تدریج هم ابعاد آن بزرگ‌تر شده، این است که آن منابع طبیعی به سطح نازلی رسیده؛ الان در آب و خاک و هوای سالم با مشکلات بزرگ مواجهیم. ظرفیت‌های مالی ما هم فقط با اتکای به بانک مرکزی می‌تواند مدل تأمین مالی گذشته را تکرار کند. لذا مشاهده می‌کنیم که این رویکرد، ضمن آن‌که در بلند مدت باعث توقف اقتصاد شده، در کوتاه‌مدت هم نه قشر فقیر را راضی کرده و نه حتی خود سیاست‌گذار را!

*حتی فرصت‌های دیروز به چالش مخرب امروز تبدیل شده است.

بله! اگر به کسی بگویید کشوری داریم که رتبۀ اول منابع گاز دنیا را در اختیار دارد -ذخایر گاز ما از روسیه و قطر بیشتر است- اما نه‌تنها صادرکنندۀ گاز نیست، بلکه در تأمین گاز موردنیاز خودش هم دچار استیصال است، خیلی تعجب می‌کند. این اتفاق نمونه‌ای است از اینکه ما منابع کشور را چگونه اداره کرده‌ایم. وقتی منابع طبیعی به اتمام می‌رسد، بازیابی آن‌ها دیگر به این سادگی امکان‌پذیر نیست. شما نمی‌توانید بگویید الان متوجه شدم که اشتباه کردم و حالا می‌خواهم تصمیم بگیرم که اصلاح کنم پس حالا وضع آب یا خاک درست می‌شود. صندوق‌ها و نظام بانکی هم همین وضعیت را دارند. آن‌ها هم وقتی ظرفیت‌های مالی‌شان از بین رفته، احتیاج دارند که منابع مالی تزریق شود و این منابع باید از یک جایی بیاید. تا حالا صندوق‌ها تأمین‌کنندۀ کسری منابع بقیۀ جاها بودند، حالا باید از کجا برای تأمین منابع صندوق‌ها اقدام کنیم؟

تراز مالی کشور منفیِ خیلی بزرگی است و عواملی که قبل از دهۀ ۹۰ تأمین‌کنندۀ حداقل رفاه بودند، الان دیگر کار نمی‌کنند. من و آقای خاوری‌نژاد مقاله‌ای در «کنفرانس اقتصاد ایران» در سال ۱۳۹۳ ارائه کردیم. در آنجا محاسبه‌ای انجام داده بودیم که نشان می‌داد رشد منفی‌ای که ما در سال‌های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۲ داشتیم، از دو جزء تشکیل شده است: «تحریم و به‌پایان‌رسیدن منابع رشدی». نکتۀ اصلی آن مقاله این بود که همۀ رشد منفی اقتصاد در دو سال ذکرشده ناشی از تحریم نبوده است بلکه بخشی از آن، بروز یک پدیدۀ بلندمدت نگران‌کننده در اقتصاد ایران است. پدیدۀ بلندمدتی که در آن مقاله به آن اشاره شد این بود که منابعی که قبلاً با استفاده از آن رشد اقتصادی داشتیم، دیگر در مقیاسی نیست که بتواند نقش قبلی را ایفا کند.  البته آن موقع ما هنوز به این موقعیت امروز نرسیده بودیم که بگوییم در دهۀ ۹۰ کلاً رشد اقتصادی نداشته‌ایم. ما در آن مقاله تأکید کردیم که منبع تأمین‌کنندۀ الگوی قبلی رشد کشور به اتمام رسیده و ما دیگر نمی‌توانیم با استراتژی قبلی به رشد برسیم. نشان دادیم که برای رشد ۲ درصدی احتیاج به رشد سرمایه‌گذاری ۱۲ درصد است و این حجم از سرمایه‌گذاری بسیار بالاست. ما نتوانستیم چنین رشدهایی را به‌صورت چند سال پشت سر هم محقق کنیم. بنابراین مسئله‌ای که ما الان با آن مواجه هستیم، مسئله‌ای بسیار جدی است. از این جهت که مسیر قبلی ما منجر به بروز ابرچالش‌ها شده است. ابرچالش‌ها برآمده از یک رویکرد سیاست‌گذاری نادرست بوده است. نادرست بودن آن هم در این بوده که یک رفاه معیشتی کوتاه‌مدت را مد نظر داشته است و نسبت به کورشدن مسیر بلندمدت در اثر این سیاست‌گذاری بی‌توجهی شده است. گرفتاری امروز ما گرفتاری خیلی بزرگی است. باید به این فکر کنیم که چگونه می‌خواهیم رفاه نسل امروز نه حتی فردا را فراهم کنیم که تا چند سال دیگر به میان‌سالی می‌رسد. این یک مسئلۀ فاجعه‌آمیز است و متأسفانه برای کشور ما در حال وقوع است.

*مهم‌ترین چالشی که نظام تدبیر باید آن را در اولویت قرار دهد، چیست؟

مهم‌ترین موضوع این است که تصمیم‌گیرندگان ما توجه کنند که تأمین رفاه مدنظر آنان، یعنی همان «معیشت ارزان‌قیمت»، به‌شیوه‌ای که تا پایان دهۀ هشتاد عمل می‌شد دیگر امروز کارایی ندارد. به این معنی که دیگر نه طبیعت نای همراهی با این شیوه را دارد و نه نظام مالی کشور کشش آن سبک بهره‌کشی را داراست. تصمیم‌گیرندگان قبلی و فعلی ما در مجموع، هنوز متوجه این تغییر بزرگ در فروض ادارۀ کشور نشده‌اند و بسیار دوست دارند که به همان شیوۀ قبل امور را پیش ببرند. هرچه تأخیر در درک این تغییر بزرگ بیشتر شود، عواقب آن بزرگ‌تر خواهد بود. به نظر من این وظیفۀ همۀ ما است که این پدیده را تبیین کنیم و توضیح دهیم که شرایط عمومی ادارۀ اقتصاد با تغییری بزرگ در فروض اصلی آن مواجه شده است. من با طرح موضوع ابرچالش‌ها توجه به این پدیده را، هم در سطح تصمیم‌گیری و هم در سطح افکار عمومی شروع کردم. اما در سطح تصمیم‌گیری متأسفانه موفق نبودم. پارادایم اقتصاد ما عوض شده است. محیط بیرونی دیگر به ما اجازه ادامۀ آن پارادایم قبلی را نمی‌دهد و عدم درک این مسئله خودش مشکل بزرگی است. یکی از نشانه‌های عدم درک این تغییر بزرگ این است که همچنان هر دولتی می‌آید فکر می‌کند اشکال از این بوده که قبلی‌ها مثلاً کوتاهی کرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم چنین نقدهایی درست نیست بلکه منظورم این است که در تحلیل مشکلات گرفتار ساده‌انگاری هستیم.

*این ترمی در ارتباطات سیاسی است که برای اثبات خود، باید قبلی‌ها را سیاه تصویر کنید.

بله! از طرفی چیزی که الان مشاهده می‌کنیم، این است که تصمیم‌گیرنده دست به اصلاحاتی می‌زند، اما این‌طور نیست که فعالانه و مبتکرانه آن را انجام دهد؛ بلکه این اصلاح ناشی از واقعیت‌های کشور است که خود را تحمیل می‌کند. شاید این را که توضیح می‌دهم، به سؤال شما هم مرتبط شود. من ابرچالش‌ها را به سه دسته تقسیم کردم. ابرچالش‌های مرتبط با طبیعت، ابرچالش‌های مالی و ابرچالش بیکاری؛ یعنی همۀ مشکلات ختم می‌شود به رفاه مردم. مثالی از آن بخشی که به طبیعت برمی‌گردد، این است که می‌بینید که کشاورز اصفهانی می‌گوید من الان دیگر به‌دلیل بی‌آبی نمی‌توانم چیزی بکارم؛ ولی زندگی من با فروش همین محصولات تأمین می‌شده است. به دولت می‌گوید به من آب بده تا بتوانم کشاورزی را ادامه بدهم. اما دولت نمی‌تواند آب بدهد و آبی باید وجود داشته باشد که چنین کند. این مسئله نتیجۀ همان استراتژی غلطی بوده که به اینجا رسیده است. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ این می‌شود که دولت کمک مالی به کشاورز بدهد تا زندگی‌اش بچرخد تا کم‌تر سراغ مسئلۀ آب برود. یعنی مسئلۀ عدم‌تعادل طبیعت، وارد بخش مالی دولت و بودجه می‌شود. صندوق بازنشستگی باید حقوق بازنشسته‌ها را بدهد. به دولت می‌گوید من که پول ندارم، شما هم قبلاً از صندوق برداشت کرده‌ای و دولت مجبور است کسری بودجۀ صندوق‌ها را هم بپردازد؛ وضعیت تأمین اجتماعی هم به‌تدریج چنین خواهد شد.

تمام این مشکلات در بودجۀ سالانۀ کشور سرریز می‌شود. تمام این‌ها به‌طور اجتناب‌ناپذیر وارد بودجه شده و تبدیل به کسری خیلی بزرگ در بودجه می‌شود. این کسری این‌قدر بزرگ می‌شود که دیگر واردشدن منابع حاصل از صادرات نفت با رفع تحریم‌ها هم نتواند این شکاف بزرگ را پر کند. خلاصه آنکه صورت‌حساب هر جایی که منفی بوده است، در بودجه انعکاس می‌یابد. نتیجه این می‌شود که در حال حاضر دولت هم حقوق کارمندها را پرداخت می‌کند، هم حقوق بازنشسته‌ها را. انگار که چیزی به نام کسورات بازنشستگی که قرار بوده این نیاز را تأمین کند، وجود خارجی نداشته است. البته علت هم این است که دولت خودش در گذشته این منابع را برداشته و خرج کرده است. همۀ این‌ها تبدیل به کسری بودجه می‌شود. وقتی می‌بیند این‌ها با هم جور درنمی‌آید، می‌گوید من باید چه کار کنم؟ یا باید از بانک مرکزی قرض بگیرم که تبدیل به تورم می‌شود؛ البته الان هم تورم در جای خطرناکی قرار گرفته است، یا باید اوراق در مقیاس بزرگ به مردم بفروشم و از آن‌ها پول بگیرم که نرخ بهره خیلی بالا می‌رود و اقتصاد را خیلی منقبض می‌کند؛ بنابراین در آنجا هم مشکل دارم. راه‌حل سوم مالیات‌ستانی است که آن هم نمی‌تواند جواب‌گوی جامعه باشد. ظرفیت جامعه در حدی نیست که دولت بخواهد مالیات را این اندازه بالا ببرد. یا باید حقوق‌ها و مخارج را کم کند که در این کار هم با فشارهای اجتماعی و سیاسی مواجه می‌شود. بنابراین خودبه‌خود به‌سمتی می‌آید که اصلاحاتی را انجام بدهد. مثلاً می‌گوید من مجبور هستم که ارز ۴۲۰۰ تومانی را حذف کنم. مجبور هستم در قیمت گازی که به صنایع می‌دهم، تجدیدنظر کنم. مجبور هستم نرخ ارز مبنای دولت را بالا ببرم. جبر روزگار دارد خودش را تحمیل می‌کند. بنابراین الان خود به خود این‌طور شده که یک اصلاحات تحمیلی و اجباری شکل می‌گیرد.

*اینکه واقعیت‌ها خود را به ذهن سیاست‌مداران تحمیل کرده، شاید در نهایت بد هم نباشد.

محرک اصلی این نوع اصلاحات درکشور ما تقریباً (به‌جز برخی استثنائات) همواره چوب ادب بودجه بوده است. به این معنی که تصمیم‌گیرنده تا آنجا که «منابع حتی موقتی» اجازه می‌داده زیر بار «تعهدات هزینه‌ای بلند مدت» پوپولیستی می‌رفته و اسم آن را هم عدالت و حمایت رفاهی می‌گذاشته است. البته چرخه‌های انتخابات هم این نوع نگاه را تشدید می‌کرده است. در این مسیر، وقتی آن منبع موقتی-یعنی نفت- با کاهش مواجه می‌شده، سراغ ترکیبی از استقراض از بانک مرکزی و یک یا چند افزایش قیمت در ارز و انرژی می‌رفته است. این شیوۀ کار دو اشکال بزرگ دارد. اشکال اول این است که این‌کار به معنی واقعی کلمه اصلاح اقتصادی نبوده بلکه یک افزایش قیمت متناسب با میزان کسری سیاهۀ بودجۀ دولت بوده است. پس اصلاحی در سازوکار اشتباه قبلی صورت نمی‌گیرد بلکه فقط قیمت مثلاً ارز یا انرژی، یک پله بالا می‌آمده است. درحالی‌که اشکال اصلی در عدد قیمت نبوده -هرچند که آن هم بوده- بلکه اشکال اصلی در سازوکار تعیین قیمت بوده است. مثلاً چه قاعده‌ای بر تعیین نرخ ارز تحت مالکیت دولت حاکم باشد یا اینکه قیمت انرژی در کشور ما چگونه تعیین شود و چگونه تغییر کند، براساس چه معیاری افزایش پیدا کند و براساس چه معیاری ثابت باشد. ما این بحث‌ها را نداریم و نداشته‌ایم و اساساً این‌ها سؤال‌های بدون پاسخند. فقط در اضطرار، این افزایش قیمت‌ها اتفاق می‌افتاده است. اشکال دوم هم این است که از آنجا که این تغییرات سیاستی اصیل نبوده و ناشی از کسری منابع بوده است، به‌محض اینکه بوی نفت بیشتر به مشام تصمیم‌گیرنده می‌رسیده آن‌چنان دچار سرمستی می‌شده که همۀ آن بحث‌های قبلی را فراموش می‌کرده است. اگر کسی که با اقتصاد ایران آشنا نیست به گذشتۀ مدیریت اقتصاد کلان کشور نگاه کند، تعجب می‌کند که چرا این‌طور است. مثلاً می‌بیند نرخ ارز تحت مالکیت دولت، چندین سال ثابت بوده و بعد یک‌باره افزایش پیدا می‌کند. خب او این‌طور نتیجه می‌گیرد که ظاهراً این یادگیری اتفاق افتاده که ثابت نگه‌داشتن نرخ ارز در شرایطی که تورم بالا است کار اشتباهی است و لذا انتظار دارد که پس از آن، تعدیل‌های پیوسته در این قیمت صورت گیرد. اما با کمال تعجب مشاهده می‌کند که این عدد دوباره ثابت ماند تا جهش بعدی! این حکایت غم‌انگیز مدیریت اقتصاد کلان در کشور ما است. الان هم یک‌سری از این نوع تغییرات صورت می‌گیرد تا برسیم به درآمدهای نفتی بیشتر. بهتر این بود که خود سیاست‌گذار متوجه می‌شد که نحوۀ سیاست‌گذاری‌اش اشتباه است و نباید این مسیر ادامه یابد. اصلاحات به معنای این است که شما یک انحراف داشتید و می‌خواهید آن را اصلاح کنید؛ یعنی باید متوجه آن انحراف هم بشوید. اما ما الان هم متوجه نشده‌ایم، و در حالی‌که متوجه نشده‌ایم داریم سراغ اصلاحات می‌رویم، این بد است. سیاست‌مداران ما -فرقی نمی‌کند از کدام جناح باشند- باید بپذیرند که مسیر سیاست‌گذاری‌شان اشتباه بوده و الان باید کارهایی را انجام دهند. اگر این آگاهی رخ ندهد و به‌صورت منفعلانه سراغ اصلاحات برویم، با یک سرمایۀ اجتماعی پایین، انجام اصلاحات خیلی بزرگ خطرناک خواهد بود.

با سرمایۀ اجتماعی پایین نه می‌توان برای مردم توضیح داد و نه آن پشتوانه وجود دارد که بتوان این اصلاحات را اعمال کرد، آن هم اصلاحاتی که می‌بایست به‌تدریج و در طی زمان صورت بگیرد. از طرفی وقتی همۀ اصلاح‌ها را یک‌باره و با هم اعمال کنید، فشاری که به جامعه وارد می‌شود قابل تحمل نخواهد بود. البته ظرفیت اجتماعی ما هم خیلی نحیف شده و برای اینکه مردم اصلاحات اقتصادی را پذیرا باشند، ظرفیت بسیار پایینی وجود دارد. از طرفی ظرفیت نظام اداری کشور هم که بتواند اصلاحات مورد نظر را طراحی کند خیلی پایین آمده است. انجام اصلاحات نیاز به طراحی دقیق در نظام بروکراسی دارد؛ تقدم و تأخر می‌خواهد و پیچیدگی‌های زیادی دارد.

* آیا جناح‌های سیاسی، واگرایی‌ای که نتیجۀ سیاست‌گذاری آن‌هاست، را درک کرده‌اند؟

متأسفانه باید بگویم که این‌طور نیست. من فکر می‌کنم که درک گروه‌های سیاسی ما نسبت به اقتصاد، فوق‌العاده سطحی است. وقتی به صحبت‌های سیاست‌مداران دیگر کشورها گوش بدهید، می‌بینید که ۹۰ درصد اقتصادی حرف می‌زنند، ۱۰ درصد از مسائل دیگر می‌گویند؛ آن‌ها راجع به رفاه مردم صحبت می‌کنند و بعد هر کس می‌خواهد ثابت کند که خودش بهتر می‌تواند رفاه مردم را فراهم کند. اما در ضمیر ناخودآگاه سیاست‌مداران کشور ما همیشه این بوده که فقط کافی است که آن‌ها به قدرت برسند و درآمد نفتی که وجود دارد را در اختیار بگیرند. آن‌وقت می‌توانند کشور را با آن به‌سادگی اداره کنند. در اینجا اقتصاد اصلاً مسئله نبوده و نیست. به‌نظر من سیاست‌مداران ما اکوسیستم جدید دهۀ ۹۰ را هنوز درک نکرده‌اند. عموماً فکر می‌کنند که تحریم این مسئله را به‌وجود آورده و اگر تحریم برداشته شود، مشکلات حل می‌شود. البته تحریم حتماً باید برداشته شود؛ من همیشه نظرم این بوده و صراحتاً هم اعلام کردم که تحریم باید برداشته شود و شرط لازم است؛ اما شرط کافی برای رشد اقتصادی بلندمدت کشور نیست. با برداشته‌شدن تحریم‌ها حتماً یک بهبود نسبی در وضع اقتصادی کشور ایجاد خواهد شد، اما عملکرد بلندمدت ما در گرو ادارۀ صحیح اقتصاد است. ما ۴ هزار میلیارد دلار به قیمت امروز نفت، هزینه کرده‌ایم، حالا اگر ۵۰ میلیارد هم به آن اضافه شود، شاید کمی بیشتر از قبل مشکل ما را حل کند اما نه همۀ مشکلات را. به بودجۀ ۱۴۰۱ دقت کنید. در این بودجه پیش‌بینی شده است که یک میلیون و خرده‌ای بشکه نفت صادر شود. حالا اگر حجم صادرات نفت حتی به ۲ میلیون بشکه برسد؛ این‌قدر این شکاف بزرگ شده که با این حجم صادرات نفت هم پر نمی‌شود.

*اینکه بعد از چهار دهه بگوییم بروکرات‌ها و تکنوکرات‌های ما درک درستی از واقعیت اقتصادی ندارند، کمی عجیب است؛ چه اتفاقی در نظام تدبیر و سیاست‌گذاری افتاده که از درک واقعیت عاجز هستند؟

اگر بخواهم سؤال شما را از منظر خودم دقیق‌تر کنم، این می‌شود که وقتی از سمت اقتصاد و از نگاه یک کارشناس اقتصادی به مشکلات کشور نگاه می‌کنیم، اگر گفته شود که ما اقتصادی داریم که دولت هر سال وقتی بودجه را تنظیم می‌کند، می‌داند کسری دارد و این کسری را می‌پوشاند؛ اگرچه در عمل این کسری بودجه خودش را نشان می‌دهد، حتماً آن کارشناس می‌پرسد چند وقت است که شما این مشکل را دارید؟ و ما می‌گوییم از نیمۀ دهۀ ۴۰ ما مشکل کسری بودجه داریم. او می‌گوید، خیلی عجیب است و مشخص است که کسری بودجه در نبود ابزار تأمین مالی منجر به تورم می‌شود! اما چطور تصمیم‌گیرندگان شما به این مسئله توجه نداشتند؟ معنایش این است که شما بیش از منابعی که دارید، خرج می‌کنید. این واضح است که شما دچار مشکل می‌شوید. کارشناس اقتصاد می‌پرسد پس چرا متوجه عمق مسئله نیستند؟ تصمیم‌گیرندۀ ما چطور از نیمۀ دهۀ ۴۰ تا الان، این خطا را مدام تکرار می‌کند؟ قبل از انقلاب و بعد از آن، وضعیت این‌طور بوده است و حتی در سال ۱۳۵۳ و ۱۳۵۴ که اوج درآمدهای نفتی کشور ما بوده، کسری بودجه داشتیم. در اوج درآمدهای نفتی، یکی از بالاترین کسری بودجه‌ها را داشتیم. در واقع بودجۀ دولت در درآمدهای نفتی غوطه‌ور بوده؛ اما باز هم دولت کسری بودجه داشته و در آخر هم از بانک مرکزی تأمین منابع کرده است. مسئلۀ اصلی نظام سیاست‌گذاری ما این است که یادگیری وجود ندارد. انگار در حافظۀ تصمیم‌گیرندگان ما، چیزی ماندگار نیست. در انتخابات‌ها هم که مرتب برگزار می‌شود، کاندیداها می‌گویند مشکل از تصمیم‌گیران قبلی بوده و سراغ مسائل ریشه‌ای نمی‌روند. عده‌ای از اقتصاددان‌ها هم مرتب می‌گویند که اصلاً کسری بودجه مسئله نیست. دولت قیمت ارز را پایین نگه دارد، قیمت انرژی را زیاد نکند و... در این صورت مشکلات کشور حل می‌شود. تصمیم‌گیرنده هم بهانۀ خوبی به‌دست می‌آورد و می‌گوید این اقتصاددان‌هایی که از کسری بودجه، نقدینگی و اصلاحات اقتصادی حرف می‌زنند، نئولیبرال هستند.

متأسفانه در کشور ما این‌طور شده است که فکر می‌کنند کسانی که حرف از تورم و مشکلات اقتصادی می‌زنند از مکتب خاصی هستند؛ یعنی حرف‌هایی که یک دانشجوی سال اول اقتصاد متوجه می‌شود و می‌گوید این‌ها اشتباه است، در کشور ما تبدیل شده به یک نحلۀ فکری. فکر می‌کنند که این حرف‌‌ها، حرف‌های علم اقتصاد نیست. متأسفانه حافظۀ نظام تصمیم‌گیری ما، به‌شدت کوتاه‌مدت است؛ یعنی امروز را که تمام کرد، حافظه را پاک می‌کند و می‌رود سراغ فردا. دوباره فردا که به شب رسید، حافظه را پاک می‌کند و می‌رود سراغ پس‌فردا. به‌عنوان مثال شما می‌دانید که ما در حوزۀ انرژی انواع‌و‌اقسام سیاست‌ها را دنبال کرده‌ایم؛ از سهمیه‌بندی تا جهش قیمت انرژی و تغییر قیمت سالانه. هر کاری که می‌شده است، انجام داده‌ایم. اما اگر همین الان از مسئولان کشور دربارۀ مسئلۀ انرژی بپرسید که چکار باید کرد هیچ جوابی نخواهید گرفت؛ یعنی به‌جز سردرگمی هیچ‌چیز وجود ندارد؛ قطعاً جوابی نمی‌شنوید. این عجیب نیست؟ راجع به نظام بانکی، ارز و هرکدام از مسائلی که سیاست‌گذاری در کشور ما با آن مواجه بوده، سیاست‌گذار از تجربۀ گذشته هیچ جمع‌بندی و نسبت به تصمیم‌های خود هیچ استدلالی ندارد. مثل مغازه‌داری که صبح می‌آید کرکره را بالا می‌کشد، کارش را شروع می‌کند و عصر مغازه را می‌بندد، می‌رود و فردا دوباره همین روند است؛ انگار هیچ‌چیز در جایی جمع نمی‌شود که ما دریابیم این همه مشکلاتی که داشتیم به چه علت بوده است.

*شما از دهۀ ۶۰ در حوزۀ سیاست‌گذاری برای اقتصاد از سازمان برنامه و بودجه تا مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور حضور داشتید؛ در حال حاضر کار متمایزی که نظام دانشی و تدبیری کشور باید انجام بدهد، چیست؟

ببینید، شاید افراد زیادی نباشند که به‌اندازۀ من با تصمیم‌گیرندگان و سیاست‌مداران سروکار داشته باشند. ویژگی من این است که هویت فکری خودم را فدای هیچ‌چیز نمی‌کنم؛ یعنی اگر با تصمیم‌گیرنده صحبت کردم، این‌طور نبوده است که بگویم آفرین، خیلی خوب داری کار می‌کنی و بعد بیایم بیرون و بگویم که دارد اشتباه می‌کند. همان‌جا هم همین حرف‌ها را زده‌ام. آن زمانی هم که در سازمان برنامه و بودجه بودم، تلاش کردم که اسناد سیاست‌گذاری که میان‌مدتش می‌شود برنامه و کوتاه‌مدتش می‌شود بودجه، به‌اندازۀ بضاعت و سهم خودم، مسیر علمی را طی کند. بسیاری از اسناد سیاست‌گذاری ما را هم که نگاه کنید، آن‌هایی که خود من درگیرشان بودم، مثل برنامۀ اول و برنامۀ سوم توسعه که با جزئیات می‌توانم بگویم و آن‌هایی را هم که درگیر نبوده‌ام حتی برنامۀ پنجم توسعه که در زمان آقای احمدی‌نژاد تهیه شده، حرف‌های خوبی زده شده، تصویب شده و دولت لایحه هم داده است.

در زمان آقای احمدی نژاد که ما می‌گوییم کشور به‌شکل خیلی خاصی اداره می‌شده، به خود برنامه که نگاه می‌کنید، می‌بینید که به هر حال یک منطق در آن‌جا وجود دارد؛ یعنی این‌طور نیست که بگوییم برنامۀ توسعه هم مثل سخنرانی‌ها بوده است. به ‌هر حال اصولی در این سند رعایت شده است. مثلاً می‌گوید نرخ ارز به‌اندازۀ تفاوت تورم داخلی و خارجی باید تعدیل شود. این در برنامۀ پنجم توسعه و در زمان آقای احمدی‌نژاد تصویب شده است. صندوق توسعۀ ملی در برنامۀ پنجم به این شکل درست شده است. مشکل سر کاغذ و اسناد نیست. تمام تلاش نظام کارشناسی و نظام برنامه‌ریزی در آخر ختم می‌شود به یک کتاب؛ اما این کتاب که به خودی خود معجزه نمی‌کند. مهم چیزی است که در ذهن تصمیم‌گیرنده می‌گذرد. باید ببینیم که ذهن تصمیم‌گیرنده تا چه اندازه از محتوای این کتاب تأثیر پذیرفته است. در تمام دنیا اگر بگردید، مطمئناً هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که به‌اندازۀ ما اسناد بالادستی سیاست‌گذاری داشته باشد؛ انواع‌و‌اقسام اسناد را داریم. جایی هم پیدا نمی‌کنید که به‌اندازۀ ما سردرگمی در آن باشد. این تناقض است و با هم هم‌خوانی ندارد. اگر اسناد سیاست‌گذاری را در اتاقی مثل محل کار من جمع کنید، فضا کم می‌آورید؛ ولی اگر بخواهید بگویید راجع به ارز می‌خواهید چه کار کنید؟ هیچ‌چیز نیست؛ بنابراین مسئله این است که فضای فکری سیاست‌مداران ما، خیلی دور از واقعیت‌هاست.

*تصمیم‌ها مبنای ایدئولوژیک دارد تا علمی.

 علم اقتصاد به شما می‌گوید که اگر کسری تراز پرداخت‌ها داشته باشید و این کسری مستمر هم باشد، به ‌معنای این است که نرخ ارز را بد تنظیم می‌کنید. این حرف را همان دانشجوی سال اول کارشناسی اقتصاد هم می‌داند ولی در عمل راهی دیگری طی می‌شود.

*به‌نظر می‌رسد که مشکل اقتصاد ایران نه در اسناد و پشتوانۀ علمی در همکاری با اقتصاددان‌ها که به اقتصاد سیاسی گره خورده است؛ کجا می‌توان به یک تفاهم رسید؟

پیش‌فرض شما پیش‌فرض درستی نیست که بگوییم سیاست‌مداران ما متکی به گروه‌های مشخصی از اقتصاددان‌ها هستند. سیاست‌مداران آرزو‌های بزرگ و رویاهای بلندی دارند که طبیعتاً دوست دارند قهرمانان آن رویاها باشند. وقتی اقتصاددان با محاسباتش این رویاها را خراب می‌کند و تلاش می‌کند سیاست‌مدار را روی زمین و در مواجهه با جدول منابع قرار دهد این پیوند به هم می‌خورد. قله‌ای که سیاست‌مداران ما در رویای خود ترسیم کرده‌اند، «ارزانی معیشتی» است. از منظر علم اقتصاد اسم این ارزانی معیشتی را می‌گذاریم «رفاه عادلانه» که البته الزاماتی سخت دارد. سیاست‌مدار اما به‌دنبال «میان‌بر» است. میان‌بری که از جادۀ کمربندی الزامات نمی‌گذرد. الزاماتِ رفاه عادلانه، حتماً شامل حل مشکل کسری بودجۀ ساختاری، میدان‌دادن به بنگاه‌داری بخش خصوصی البته در فضای رقابتی، پیوند ساختاریافته با شرکای خارجی، برقراری یک نظام مالیاتی قدرتمند و به‌وجودآوردن یک نظام تأمین اجتماعی هدفمند و یک نظام تأمین مالی کارا است. اما مسیر رقیب که با آن رویاها سازگار است ضمن آنکه قهرمان را هم مطابق دل‌خواه معرفی می‌کند، این است که ارزانی را از طریق ارز سهمیه‌ای، انرژی و تسهیلات بانکی ارزان و غیره فراهم کند که ضرورتی به گردن‌نهادن به آن الزامات سخت هم نیست. سیاست‌مدار در انتخاب این میان‌بر از دو همراه کلیدی بهره می‌برد. گروه اول اقتصاددانانی هستند که مرتب به او پیام می‌دهند که این الزامات نشأت‌گرفته از سازمان‌های بین‌المللی و کپی‌برداری از نسخه‌های شکست‌خورده است و تو بهتر است همین راه میان‌بر خودت را دنبال کنی تا به قلۀ ارزانی برسی. گروه دوم هم طبیعتاً کسانی هستند که از ارز سهمیه‌ای، از تسهیلات ارزان‌قیمت بانکی، از انرژی ارزان و هزاران حمایت گلخانه‌ای دیگر کسب سود می‌کنند و از این طریق ثروت می‌اندوزند. آنچه را که گفتم واقعیت‌هایی است که سال‌ها مشاهده کرده‌ام.

*نتیجه چه می‌شود؟

در آن صورت اقتصاددان می‌گوید، مجموعه‌ای که براساس مفروضات تصمیم‌گیر می‌توانم پیشنهاد بدهم، تهی است؛ یعنی از دل این‌ها سیاستی در نمی‌آید. من در زمان‌هایی که با تصمیم‌گیرندگان سروکار داشتم، تلاشم این بوده است که فروض آن‌ها را تغییر بدهم، وگرنه با آن مفروضات اصلاً نمی‌توانیم کاری بکنیم. اینکه بگویم کسری بودجه چیز بدی است، ادارۀ انرژی به این صورت اشتباه است، نرخ ارز باید اصلاح شود و باید با دنیا مناسبات داشته باشید؛ این‌ها فروض‌ اقتصاددان است. اگر بخواهیم واقعیت‌های سیاست‌مداران کشور را در نظر بگیریم، اکثر قریب‌به‌اتفاق آن‌ها، از یک دنیای فرهنگی و سیاسی وارد عرصۀ سیاست شده‌اند؛ آن‌ها بیشتر چهره‌های فرهنگی و سیاسی بوده‌اند و به‌طور معمول، هیچ‌گونه ارتباطی با اقتصاد نداشته‌اند. شاید تصمیم‌گیرنده‌ای که باید در خصوص صدها هزار میلیارد تومان تصمیم بگیرد، حتی در زندگی شخصی‌اش هیچ تجربۀ اقتصادی حتی کوچک هم نداشته باشد. تحصیلات دراین رشته هم که نداشته است. در مناسبات جهانی هم قرار نداشته که یادگیری بیرونی برایش حاصل شده باشد. لذا کاملاً از مسئلۀ اقتصاد دور بوده‌اند. بعد شما می‌خواهید راجع به نرخ ارز، نرخ سود بانکی، قیمت انرژی، کسری بودجه و تورم برای آن‌ها توضیح بدهید به‌گونه ای که تصمیمات اساسی و جدی بگیرند. حتماً توجه می‌کنید که کار خیلی سخت می‌شود. به‌خصوص که به‌طور طبیعی، هیچ تصمیم‌گیرنده‌ای که باید ریسک تصمیماتش را خودش بپذیرد، حق تصمیم‌گیری خود را واگذار نمی‌کند و می‌خواهد خودش به جمع‌بندی برسد. خب یک مسیر بسیار تدریجی و کُند و آرامی را طی می‌کند تا می‌رسید به اینجا که چند سال بگذرد و توجیه شود، حالا زمانی شده که او رفته و یک نفر دیگر به جایش آمده است. باید دوباره از اول شروع کنی به توضیح‌دادن برای شخص جدید. او هم که می‌آید هدفش بیشتر این است که نفر قبلی را نفی کند تا این که خودش بخواهد کاری کند. بنابراین می‌خواهم بگویم، این طور نیست که بگوییم کشور ما تشکیل‌شده از یک سیاست. مثلاً در کشورهای پیشرفته این‌گونه است که یک رئیس‌جمهور که می‌آید، یک تیم تحصیل‌کرده و آکادمیک اقتصادی پشت او هستند و این‌ها با هم کار می‌کنند؛ ولی در کشور ما واقعاً این‌گونه نیست؛ یعنی جوری نیست که ما بگوییم سیاست‌مدارانی هستند که اقتصاددان‌های شناخته‌شده و دانشگاهی پشت سر خود دارند.

*برای همراهی ذی‌نفعان چه تدبیری باید اندیشیده شود؛ آیا تغییر پارادایم سیاسی و اقتصادی که به آن اشاره کردید باید مورد توجه باشد و یا برای پر کردن این شکاف‌ها چه باید کرد؟

این یک بحث خیلی عمیق و مفصلی است. در حال حاضر ما با یک پارادوکس جدی مواجه هستیم. در حوزۀ اقتصاد نیازمند اصلاحات عمیقی هستیم و این اصلاحات عمیق در کوتاه‌مدت عوارضی دارد. همراه‌کردن مردم در این روند کوتاه‌مدت کار بسیار دشواری است و سرمایۀ اجتماعی برای اصلاحات اقتصادی، چیزی است که حداقل در میان‌مدت می‌تواند شکل می‌گیرد. پارادوکس بزرگی که ما با آن مواجه هستیم، این است که تصمیم‌گیرنده اگر بگوید من دلار ۴۲۰۰ تومانی را هزار تومان می‌کنم، همه خیلی خوشحال می‌شوند که می‌خواهد برای جامعه ارزانی بیاورد. اقتصاددان می‌داند که این تصمیم به ضرر مردم است؛ با دلار هزار تومانی کسری بودجه بزرگ‌تر می‌شود. کسری بودجه منجر به تورم می‌شود و فشار آن هم اول بر خود مردم می‌آید؛ ولی مطالبۀ اجتماعی این است که سیاست‌گذار بگوید من بنزین را می‌کنم ۵۰۰ تومان؛ ولی هوا هم آلوده نباشد. یا ارز هزار تومان باشد ولی کسری تراز پرداخت‌ها هم نداشته باشیم و خیلی چیزهای دیگر؛ بنابراین سرمایۀ اجتماعی اگر بخواهد از اقتصاد در بیاید، فعلاً به نظر نمی‌رسد که عملی باشد. غیر از اقتصاد هم در جای دیگر این سرمایه تولید نشده است.

*انجام اصلاحات اقتصادی ماندگار، حداقل در بازۀ زمانی فعلی کشور، نیازمند سیاست رفاهی خیلی منسجم و علمی است.

بله! اتفاقاً نکته‌ای که من اشاره کردم، این بود که یک زمان دولت می‌تواند اصلاحات اقتصادی را فعالانه دنبال کند که بگوید منابع کافی در کشور وجود دارد ولی، اصلاحات اقتصادی را انجام می‌دهم. یک وقت هم اصلاحات را در زمانی که در کف منابع و مضیقۀ شدید هستید؛ انجام می‌دهید. این اتفاقی است که به‌صورت منفعلانه دارد انجام می‌شود و حتی می‌تواند خطرناک باشد. چون مردم تحت فشار هستند و با انجام اصلاحات اقتصادی فشار دیگری به آن‌ها تحمیل می‌شود. مشکل ما این است که وقتی منابع زیاد داریم، تصمیم‌گیرنده از اصلاحات اقتصادی دور می‌شود و وقتی سراغ اصلاحات می‌آید که در مضیقه هستیم. در مضیقه هم به مردم فشار می‌آید. در نتیجه مردم به‌شدت مخالف اصلاحات اقتصادی هستند.

*به‌نوعی فرصت‌سوزی می‌کنند.

همین‌طور است؛ بنابراین در پارادوکسی قرار داریم که اصلاحات اقتصادی در شرایط مضیقۀ منابع، خودش را تحمیل می‌کند و در مضیقۀ منابع مردم هم خودشان در سختی به سر می‌برند.

*اخیراً اقتصاددان‌های جوان مشکلات اقتصادی را به نظام کارشناسی و بروکراسی کشور مرتبط می‌کنند؛ اینکه تابه‌حال تکنوکرات‌ها ضعیف عمل کرده‌اند و اگر نظام بروکراسی تقویت شود، ممکن است که این مسیرها اصلاح شود.

تجربۀ من این را می‌گوید که مهم‌ترین چیز، همان است که در ذهن تصمیم‌گیرندگان می‌گذرد. تا وقتی این اصلاح نشود، فقط اصلاحات جزئی خواهیم داشت. البته اصلاحات جزئی هم خوب است، ولی گره اصلی این نیست. مسئلۀ ما پارادایم‌های اصلی سیاست‌گذاری است که کارشناس بیشتر سفارش می‌گیرد به‌جای اینکه کار بنیادین کند. فروض کارشناس را تصمیم‌گیرنده معین می‌کند. می‌گوید برای من پیشنهادی نیاور که در آن، این و این و این مورد عنوان شود. کارشناس باید چیزی را بیاورد که مقبول تصمیم‌گیرنده باشد. چیزی مهم است که تصمیم‌گیر به آن توجه کند، آگاهانه دستور بدهد و بعد هم اجرا شود. خیلی وقت‌ها ما خیلی خوشحال می‌شدیم، چون می‌دیدیم یک پیشنهادی را دولت تصویب کرد، مجلس و بعد هم شورای نگهبان تصویب کرد. آن وقت‌ها فکر می‌کردیم که دیگر تمام شد و همه‌چیز خیلی عالی پیش می‌رود؛ ولی بعد می‌دیدیم که اصلاً تصمیم این نیست.

*بعد از چهار دهه که در حوزۀ کارشناسی، علمی و سیاست‌گذاری کشور بودید، الان در چه نقطه‌ای ایستاده‌اید و حلقۀ مفقودۀ اقتصاد ایران را چه می‌دانید؟

اقتصاد ما در عرصۀ تصمیم‌گیری مسیر سعی و خطای خاص خودش را افتان‌وخیزان طی خواهد کرد. برخی اصلاحات به‌صورت موردی و منفعلانه و درنتیجۀ جبر بودجه، به‌صورت ناقص یا نابجا و شاید هم صحیح طی زمان صورت خواهد گرفت. من فکر می‌کنم ما باید کاری کنیم که آموزه‌های علم اقتصاد تا حد ممکن ترویج شود. آگاهی راجع به مسائل اقتصادی را زیاد کنیم. چون مشکل سیاست‌گذار فقط مشکل خودش هم نیست. سیاست‌هایی هم که جامعه مطالبه می‌کند، ادامۀ همان سیاست‌ها است. یعنی سیاست‌مدار همان را انجام می‌دهد که جامعه می‌خواهد. هرچه بتوانیم فهم عمومی اقتصادی را بیشتر کنیم، به ‌اصلاح نزدیک‌تر شده‌ایم. ممکن است مسیرمان خیلی طولانی باشد؛ ولی راهی جز این نیست. باید سعی کنیم علم اقتصاد به آن صورت که هست، ترویج شود.