این انتخابات به نوعی مبادله مطلوبیت میان جامعه و سیاستمداران است. مکان تشکیل بازار انتخابات ریاست‌جمهوری، تمامیت ارضی کشور است. مردم سمت تقاضا را شکل می‌دهند و نامزدهای انتخابات هم در سمت عرضه می‌ایستند. قیمت در این بازار، هزینه‌ای است که مردم حاضرند برای انتخاب نامزد مطلوب خود به صورت رای بپردازند. حضور فرد در انتخابات بر مبنای عقلانیت و تحلیل هزینه-فایده انجام می‌شود. یعنی رای‌دهنده، به فردی رای می‌دهد که او را به بالاترین مطلوبیت رهنمون کند. این فرآیند، صرفاً پولی و مادی یا اجتماعی نیست، بلکه میزان رضایت خاطر فرد در ازای شرکت در فرآیند انتخاب است.

اقتصاددانان معتقدند، رفتار عقلانی فرد ارتباط معنا‌داری با ملیت، نژاد، جنسیت و... ندارد. تنها تفاوت، در تابع مطلوبیت افراد است که باعث متفاوت بودن انتخاب آنها می‌شود. عقلانیت اقتصادی را می‌توان به رفتار حساب‌شده تفسیر کرد. یعنی رفتار فردی که در تصمیمات خود فقط به جذابیت‌های یک گزینه چشم نمی‌دوزد و هزینه‌های آن را هم در نظر می‌گیرد؛ هرچند این هزینه‌ها بلندمدت باشند و هرچند مستقیم نباشند. با این تفسیر معمولاً فرض می‌شود که وقتی پای زندگی خودشان در میان باشد، عموم مردم رفتاری حساب‌شده دارند. اما وقتی پای تصمیمات اقتصادی برای یک جامعه پیش می‌آید، این فرض به هم می‌خورد. بسیاری از هزینه‌ها قابل مشاهده مستقیم نیستند. هزینه‌ها معمولاً به پای تصمیم‌گیرنده نوشته نمی‌شود؛ بلکه افراد و گروه‌هایی دیگر آن را پرداخت می‌کنند؛ گاهی بدون اینکه متوجه شوند. نفع‌برندگان از تصمیمات هم الزاماً کسانی نیستند که هزینه پرداخته‌اند. اینجاست که عقلانیت در تصمیمات در عرصه عمومی را باید با دقت بیشتری تعریف کرد، به این معنا که هزینه‌ها و پرداخت‌کنندگان آن و نیز برندگان سیاست‌ها را شفاف کرد. این میزگرد که با حضور موسی ‌غنی‌نژاد و نوید رئیسی برگزار شده، بنا دارد از این زاویه به تحلیل هزینه-فایده شرکت در انتخابات بپردازد. دکتر غنی‌نژاد را همه می‌شناسیم اما در معرفی آقای رئیسی می‌توانیم به ایشان متخصص اقتصاد سیاسی و مشاور علمی هفته‌نامه تجارت فردا بگوییم.

‌جامعه ایران در طول چند دهه گذشته با وجود محدودیت‌های زیاد، انتخاب‌های درستی داشته است. یعنی با درک صحیح از شرایط موجود، عموماً سیاستمدارانی را انتخاب کرده که مشکلات کشور را حل‌وفصل کنند. تنها موردی که مردم شاید دچار انتخاب اشتباه شدند، سال ۱۳۸۴ بود. تا این مقطع تمایل مردم و تلاش نظام حکمرانی در جهت ایجاد نهادها و وضع سیاست‌هایی بود که از بار مشکلات کم کند، اما سال ۱۳۸۴ به بعد یک تغییر بزرگ رخ داد که بیشتر نقطه واگرایی در جامعه بود. پرسش اساسی این است که این واگرایی به زیان طبقه متوسط تمام شد یا نظام حکمرانی؟

موسی غنی‌نژاد: به‌طور خلاصه بخواهم بگویم اتفاقی که در سال ۱۳۸۴ رخ داد این بود که با رئیس‌جمهور جدید «دوربرگردان» در مسیر اصلاحات صحیح صورت‌گرفته از سال ۱۳۶۸ ایجاد شد که به‌طور ضایعه‌باری سرنوشت کشور را تا به امروز رقم زد. زمانی که انقلاب در سال ۱۳۵۷ به پیروزی رسید، گرایش‌های متعددی در آن مشارکت داشتند. در اواخر سال‌های ۱۳۶۰ به‌تدریج و با گذشت یک دهه از انقلاب، بزرگان قوم به این نتیجه رسیدند که اقتصاد دولتی برآمده از انقلاب ناکارآمد و نامطلوب است و باید اصلاحاتی در آن صورت گیرد. به این ترتیب تغییراتی در نظام تدبیر کشور از سال ۱۳۶۸ در آغاز ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی‌رفسنجانی شروع شد. از همان آغاز اصلاحات سنگ‌اندازی‌ها، عمدتاً از سوی چپ‌ها شروع شد و بعدتر برخی «دلواپسان ارزش‌های انقلابی» نیز با آنها در نقد سیاست‌های اصلاحی آقای هاشمی همراه شدند. اما زمانی که دولت اصلاحات به رهبری آقای خاتمی به قدرت رسید، چپ‌ها به تدریج و کم‌و‌بیش فهمیدند که نباید همان مسیر ابتدای انقلاب را ادامه دهند و تا حدی کوتاه آمدند و اصلاحات اقتصادی را در دولت دوم آقای خاتمی تا حدود زیادی پذیرفتند. در نتیجه اقتصاد نسبت به قبل در مسیر درست‌تری قرار گرفت و اتفاقات بسیار خوبی رقم خورد که اگر ادامه پیدا می‌کرد می‌توانست سرنوشت کشور را در جهتی مثبت تغییر دهد. اما در سال ۱۳۸۴، همان‌طور که اشاره شد، دوربرگردان خسارت‌باری در نظام تدبیر کشور ایجاد شد که نوعی سیاست پوپولیستی را حاکم کرد که مدعی بود باید به شعارهای افراطی دهه نخست انقلاب برگردیم.

در نتیجه در سال ۱۳۸۴ هر آنچه در اقتصاد و جامعه در نتیجه اصلاحات شکل گرفته و به بهره‌برداری رسیده بود، زیر سوال رفت. دولت پوپولیست مجموعه شعارها و برنامه‌هایی مطرح کرد که اقتصاد را از مسیر درست منحرف کرد. پوپولیسم بدترین ضربه را به جریان اصلاحات وارد کرد و در برابر آن، اعتمادبه‌نفس رادیکال‌های کم‌سواد تقویت شد و شدت گرفت. البته این اعتمادبه‌نفس کذایی بود. عده‌ای هم غافل از افزایش بی‌سابقه درآمدهای نفتی همزمان با سر کار آمدن دولت پوپولیست فکر می‌کردند مسیر جدید اتخاذشده درست است و لابد سیاست رادیکال‌ها و پوپولیست‌ها بهتر است. در حالی که پشت این سیاست‌ها چیزی جز یک مشت شعار توخالی نبود. بخش نخست صحبت‌هایم را می‌خواهم با اشاره‌ای به اشتباه مهلک اصلاح‌طلبان به پایان ببرم. بزرگ‌ترین مسوولیت و عامل اصلی برآمدن دولت پوپولیستی، متوجه اصلاح‌طلبان است؛ آنها دچار توهم دوم خرداد و استقبال مردم شده بودند و فکر می‌کردند در سایه این پیروزی هر کاری دلشان بخواهد می‌توانند انجام بدهند. در سال ۱۳۸۴ سیاست انتخاباتی اشتباهی در پیش گرفتند و همین باعث پیروزی محمود احمدی‌نژاد شد. در این دوره مجموع آرای طیف اصلاح‌طلب بسیار بیشتر از آرای رقیبان آنها از جمله کاندیدای پیروز نهایی انتخابات بود. اما اشتباه اصلاح‌طلبان باعث شد جامعه با دوربرگردان مواجه شود. آنان به خاطر این اشتباه هنوز عذرخواهی نکرده‌اند. به همین دلیل با سنجش وزن چیزی که می‌خواهم بگویم، به جد معتقدم افرادی که زمینه‌ساز پیروزی آقای احمدی‌نژاد شدند، ناخواسته به منافع ملی کشور خیانت کردند. اگر در آن زمان، جاه‌طلبی‌ها مهار می‌شد و مردم به حساب می‌آمدند و منافع ملی در نظر گرفته می‌شد دولت پوپولیست بر سر کار نمی‌آمد که کشور را به وضعیت کنونی دچار کند.

موضوعی که آقای دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند، تحلیل اقتصاد سیاسی هم دارد. همان‌طور که اشاره شد، به استثنای انتخابات سال ۱۳۸۴، انتخاب‌های جامعه ایران آگاهانه و متناسب با شرایط خاص زمانی بوده است. مشارکت پایین در این دوره به پوپولیسم مجال پیروزی داد و روند حرکت اقتصادی-سیاسی ایران در دوره پس از انقلاب را معکوس کرد. به هر حال، طبقه متوسط پس از آن مجدداً تلاش کرد تا روند حکمرانی را به مسیر پیشین بازگرداند. پارادایم حکمرانی در ایران در عصر جدید، با یک ویژگی کلیدی شناسایی می‌شود: باریک شدن محدوده نمایندگی سیاسی. تا پیش از آن، به‌رغم اعمال سلیقه صلاحدیدی در رد و تایید صلاحیت‌ها، محدوده نمایندگی سیاسی به‌طور نسبی تا این حد باریک نشده بود که بخش قابل توجهی از رای‌دهندگان، نمایندگان ترجیحات خود را در رقابت‌های انتخاباتی حاضر نبینند. محدود شدن شدید نمایندگی سیاسی و به دنبال آن کاهش انگیزه‌های شهروندان برای مشارکت چه عواقبی دارد؟

نوید رئیسی: مساله را شاید بتوانیم از دریچه گسترده‌تری هم ببینیم. اگرچه سبد رای اصلاح‌طلبان در آن دوره از رقیب بزرگ‌تر بود، اما فرآیند ناامیدی طبقه متوسط قبل از سال ۱۳۸۴ آغاز شده بود. مساله آزادی‌های اجتماعی از سال ۱۳۷۶ اهمیت پیدا کرده بود و متناسب با آن، خواسته‌ها و انتظاراتی هم شکل گرفته بود. اصلاح‌طلبان به لحاظ اقتصادی موفق عمل کردند اما اتفاقی که افتاد، این بود که پروژه اصلاحات سیاسی مسدود شد. انقلاب ایران، انقلابی بر ضد استبداد بود، بنابراین طبیعی بود که به سمت دموکراسی برود. اما چیزی که اتفاق افتاد این بود در آن دهه‌ها، برخی دنبال ایده راه سومی رویاگونه دموکراسی دینی یا دموکراسی وطنی رفتند و همین قدرت را دوگانه کرد. این دوگانگی تا پیش از به قدرت رسیدن آقای خاتمی در سال ۱۳۷۶ خودش را نشان نداده بود. تا سال ۱۳۷۶ افراد در انتخابات مشارکت می‌کردند و نامزد مورد نظر حاکمیت پیروز می‌شد. یعنی جامعه و حاکمیت نوعی توافق داشتند اما در سال ۱۳۷۶ این وضع تغییر پیدا کرد و حاکمیت روی منتخب ملت حساس شد. این حساسیت و شکست پروژه اصلاحات روی ناامیدی طبقه متوسط اثر گذاشت. بعد دوم مهم، بعد اقتصادی است. در آن دوره اصلاح‌طلبان به لحاظ اقتصادی تغییر مسیر عجیبی داشتند. سیاستمدار باید حرفش معتبر باشد، در غیر این صورت هم از سوی جامعه و هم از سوی همفکران دیروز و امروز خود با چالش مواجه می‌شود. به هر حال ما در این دوره شاهد چرخش چپ (اصلاح‌طلبان) به سمت راست در اقتصاد بودیم که در این بُعد، دولت اصلاحات عملکرد موفقی هم به جا گذاشت. با این حال، هر برنامه موفق توسعه‌ای، در عین اینکه برندگانی دارد، بازندگانی هم دارد. به هر حال سیاست برنده و بازنده دارد.

بخش بازنده در سال ۱۳۸۴ دست‌به‌دست هم داد و گروه‌های بازنده، جذب گفتمان عدالت‌گرایی شدند. در پروژه درگیری سیاسی هم در دوره آقای خاتمی، بخش سنتی‌تر جامعه حساس شده بود و علامت خطر و هشدار را دریافت کرده بود. این بازنده‌های اجتماعی دست‌به‌دست بازندگان اقتصادی دادند، جمعی را شکل دادند و پوپولیسم به عنوان نقطه مقابل نظم مستقر، همه چیز را زیر و زِبَر کرد. اگر ساختار خوب کار کند و همه چیز به شکل طبیعی باشد، معمولاً انتظار می‌رود میانه برنده شود. اما در حالت‌های خاص مجموعه یا ائتلافی از بازندگان که هیچ‌کدام رای اکثریت را ندارند می‌توانند در کنار هم قرار گیرند و در نتیجه سیاستمداران افراطی پوپولیست برنده شوند و سیاست را در اختیار گیرند. این فرآیند به دوربرگردان منجر شد. فرصت جهش نفتی در کشور ما در دو بازه زمانی دهه ۱۳۵۰ و دهه ۱۳۸۰ رخ داد. در حالی که اثرات اولی را می‌توان به عنوان مثال در افزایش سرمایه‌گذاری دید؛ در دهه ۱۳۸۰ درآمد حاصل از جهش نفتی به‌طور کامل توزیع شد. در واقع ما تصویر این جهش را در سرمایه‌گذاری نمی‌بینیم. همه درآمد توزیع و مصرف شد و چیزی از آن باقی نماند. اما در آن دوره دوربرگردان، لایه‌های عمیق‌تری هم تحت تاثیر قرار گرفت و بخش خصوصی جدیدی تشکیل شد، که به خصولتی معروف شد و بخش غیراقتصادی هم روی کار آمد و وارد اقتصاد شد. در واقع طبقه رانتیر و ذی‌نفع در این دوره شکل گرفت و تثبیت شد. این بخش قرار بود عدم نمایندگی سیاسی آقای احمدی‌نژاد را که با یک موج پوپولیستی به قدرت رسیده بود جبران کند، اما در نهایت طبقه ذی‌نفعانی شکل گرفت که روزبه‌روز عمیق‌تر و قدرتمندتر شد و مسیر سیاسی را هم تعیین می‌کرد.

آقای دکتر غنی‌نژاد همان‌طور که آقای رئیسی اشاره کردند، سال ۱۳۸۴ سالی بود که گروه‌های ذی‌نفع قدرت زیادی گرفتند. این گروه بر سیاست‌گذاری مسلط شد و حتی جهت‌گیری سیاست خارجه هم تا حد زیادی در دست همین گروه‌های ذی‌نفع برآمده از تحریم‌ها قرار گرفت. از لحاظ سیاسی و اقتصادی هم شرایط انحصاری شکل گرفت و ورود به میدان سیاست باریک و باریک‌تر شد و شکاف دولت و مردم تعمیق یافت. می‌خواهم درباره شکل‌گیری این گروه‌های ذی‌نفع بیشتر برایمان توضیح دهید.

غنی‌نژاد: هر قدرت سیاسی که روی کار می‌آید روی دو پایه استوار می‌شود؛ یکی ایدئولوژی و دیگری منافع است. ایدئولوژی آن دوره نوعی پوپولیسم فاقد هر گونه پایه نظریِ درست و منسجم بود که نمود آن را می‌توان در شعارهای افراطی در سیاست داخلی و به ویژه سیاست خارجی مشاهده کرد؛ شعارهایی که کشور ما را در تنگنای انزوا در سطح بین‌المللی و تحریم‌های گسترده قرار داد. به دنبال این شعارها و سیاست‌های نادرست ناشی از آنها گروه‌های ذی‌نفع خاصی در عرصه‌های مختلف ناظر به سیاست داخلی و خارجی شکل گرفت. البته آن زمان مصادف شد با خصوصی‌سازی‌های گسترده‌ای مبتنی بر سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی که به درستی اجرا نشد. در نتیجه نوع خاصی از بنگاه‌داری به نام خصولتی‌ها شکل گرفت که واقعاً بخش خصوصی نبود. این گروه‌ها و ذی‌نفعان منافع مبسوطی یافتند و تداوم این منافع، مستلزم تداوم وضع موجود بود. ذی‌نفعانی در شرایط پیدایش رانت‌های سیاسی و اقتصادی از سال ۱۳۸۴ شکل گرفت که رفته‌رفته قدرتمندتر شدند. با پایین آوردن دستوری نرخ بهره در سطحی کمتر از نرخ تورم جاری رانت‌های عظیمی در نظام بانکی پدید آمد، به‌طوری که در آن شرایط هر کسی می‌توانست از نظام بانکی وام یا تسهیلات بگیرد، از همان ابتدا برنده بود چرا که هزینه وام او پایین‌تر از نرخ تورم بود. همین باعث شد فضای مساعدی برای سودجویان متصل به قدرت به وجود آید. عده روزافزونی داوطلب تاسیس بانک و موسسه اعتباری شدند و تعداد اینها به‌طور بی‌سابقه‌ای فزونی گرفت. تا سال ۱۳۸۴ تعداد بانک‌های خصوصی در ایران سه تا چهار بانک بیشتر نبود. اما از این سال به بعد موسسه‌های مالی و بانکی و صندوق‌های قرض‌الحسنه‌ای تشکیل شدند که انگیزه اصلی‌شان سود بردن از این فضای رانتی بود. بخش مهمی از این موسسه‌های تازه‌تاسیس‌شده سیاست پانزی را در پیش گرفتند و با این کار علاوه بر دامن زدن به فسادهای مالی گسترده موجب ناترازی در نظام بانکی شده و باعث افزایش نقدینگی و تورم شدند. مشابه همین مشکل در نظام ارزی کشور نیز به وجود آمد. با ثابت نگه داشتن نرخ ارز طی سالیانی که تورم بالا و دورقمی بود رانت بزرگی در نظام ارزی شکل گرفت که توزیع آن اساساً در اختیار دولت بود. در همان زمان در نتیجه شعارهای افراطی در عرصه جهانی تحریم‌های اقتصادی بین‌المللی جدید و وسیعی دامن اقتصاد بیمار ایران را گرفت. رئیس دولت نهم و دهم مدعی بود که این تحریم‌ها کاغذ‌پاره‌ای بیش نیست و با اعلام جنگ به دنیا، رجزخوانی می‌کرد که «آنقدر قطعنامه بدهند تا قطعنامه‌دان‌شان پاره شود». این حرف‌ها برای کشور هزینه‌های زیادی داشت. از دل همان رجزخوانی‌ها برای جهان و تداوم و تشدید تحریم‌ها برای مملکت، عده‌ای ذی‌نفع شکل گرفتند که نمونه و یکی از مصادیق آن، بابک زنجانی بود. بسیاری از آن گروه‌های ذی‌نفع، پول‌های هنگفت گرفتند و آن را پس ندادند و هزینه‌های فراوانی را نیز به سیستم تحمیل کردند. این افراد به بهانه دور زدن تحریم‌ها، فسادهای بزرگی آفریدند و در حقیقت تخم‌مرغ‌دزدهایی بودند که بعدها شتردزد شدند. بابک زنجانی البته فرد بدشانسی بود که پرونده‌اش رو شد اما افراد زیادی بودند و هنوز هم هستند که پرونده‌شان تشکیل نشده و همچنان سر این سفره بابرکت نشسته‌اند.

‌آقای نوید رئیسی نظر شما چیست؟

رئیسی: گروه‌های ذی‌نفع در همه دنیا هستند و در واقع گروهی یا دسته‌ای از افراد هستند که خواسته‌های شبیه به هم در یک صنعت خاص یا یک بخش خاص دارند و در یک فضای دموکراتیک به واسطه لابی‌گری و تامین مالی رقابت‌های انتخاباتی و...، سیاست را به سمت خودشان می‌کشانند. گروه‌های ذی‌نفع یک عامل کلیدی اثرگذار بر سیاست هستند، اما نکته اصلی این است که در یک ساختار حکمرانی خوب که برآیند تعیین‌کننده نهایی آن، رای مردم است، اثرگذاری آنها محدود می‌شود. بدین شکل که اگر در کوتاه‌مدت این امکان فراهم شود که گروه‌های ذی‌نفع سیاست را به سمت خود منحرف کنند، سیاستمدار به هر حال در بلندمدت جریمه می‌شود و کنار می‌رود. علاوه بر این، اگر همسو با حاکمیت آرای مردم نظام حکمرانی هم متناسب باشد، رفتار گروه‌های ذی‌نفع با قوانین و قواعد تنظیم‌گری و لابی‌گری سفت و سخت، کنترل می‌شود. بنابراین، سیاست به یک سمت کشیده نمی‌شود و به نوعی به کلیت جامعه سود رسانده می‌شود. اما اتفاقی که ما در ایران با آن مواجه شدیم این بود که شکل‌گیری گروه‌های ذی‌نفع در سال ۱۳۸۴ یک نقطه عطف مهم بود. روند تغییر کرد و برخلاف دهه نخست انقلاب که انقلابیون نیت خیرخواهانه اما رفتار و عملکرد نادرست داشتند، تابلوی ایدئولوژی علم شد اما عدالت مساله نبود و منافع خاص به جای آن، جایگزین شد. اگر بخواهیم دوره‌های مختلف بعد از انقلاب سال ۱۳۵۷ را مورد بررسی قرار دهیم، جامعه ایرانی دقیقاً سیاستمدارانی را انتخاب کرد که نیازمند زمانه بود. به‌طور مثال در زمان جنگ، سیاستمدارانی از همان شکل و گفتمانی با همان سبک و سیاق انتخاب شد. بعد از جنگ، گفتمان سازندگی به پیش رفت. بعد از سازندگی ما نیاز به اصلاحات داشتیم و همزمان انتخاب جامعه هم همان اصلاحات بود. به غیر از گفتمان سال ۱۳۸۴، در سال ۱۳۹۲ نیز اوضاع اقتصادی بد بود، اما ریشه اصلی در بحث تحریم‌ها بود. مساله اصلی انتخابات آن زمان، سیاست خارجه بود که برداشت رای‌دهنده این بود که با برداشتن تحریم‌ها شرایط اقتصادی بهبود می‌یابد و به این ترتیب کسی را انتخاب کرد که فکر می‌کرد می‌تواند در این کار موفق شود. اتفاقاً جامعه اشتباه هم فکر نمی‌کرد، اما در همین مسیر برداشتن تحریم‌ها نیز با سنگ‌اندازی‌های بیشتر گروه‌های ذی‌نفع مواجه شد. مساله اصلی امروز جایی است که فرآیند رقابت مخدوش شده. ما شهروندانی داریم که در چهار دهه گذشته، هر بار نجیبانه و با کمترین هزینه تلاش کردند، اما به دلیل خراب شدن قاعده بازی، دائماً ناامید شدند. این در حالی بود که سمت عرضه سیاست هم نمایندگی سیاسی تمام و کمالی نداشت.

از سال ۱۳۸۴ فاصله بگیریم و به زمان حاضر برسیم. ۸۰ نفر با نگرش‌های متفاوت، در مرحله مقدماتی انتخابات، ثبت‌نام کردند و در نهایت شش نفر به مرحله نهایی راه یافتند. به نظر شما با منطق اقتصاد، اکنون تکلیف چیست؟

غنی‌نژاد: پاسخ به این پرسش را از جایگاه نقد به اصلاح‌طلبان شروع می‌کنم. اگرچه در حوزه اقتصاد برنامه سوم توسعه در دولت دوم اصلاحات خیلی خوب بود، اما اشکال بزرگی که اصلاح‌طلبان داشتند این بود که به اندازه کافی روی مفهوم آزادی تاکید نکردند. استدلال اصلاح‌طلبان این بود که حاکمیت نسبت به شعارهای مربوط به آزادی حساسیت دارد و به‌طور مصداقی به من می‌گفتند به جای اینکه بگویید اقتصاد آزاد، بگویید اقتصاد رقابتی. این ‌رویه‌ها اشتباه است؛ به‌طور مثال شما باید گربه را گربه بگویید، اگر گربه را سگ بنامید نتایج ضایعه‌باری متوجه شما خواهد شد. آزادی مهم است و باید روی این مفهوم کلیدی تاکید کنیم. آن زمان اصلاح‌طلبان به اندازه کافی روی این مفهوم و اهمیت آن برای اقتصاد تاکید نکردند. البته این ایراد به اصلاح‌طلبان از زاویه ضعف تئوریک بود که تنها به آزادی سیاسی توجه می‌کردند، در حالی که آزادی سیاسی بدون آزادی اقتصادی معنا ندارد. در آن روزها، بنده بحث‌های زیادی با آنها داشتم، اما متاسفانه دوستان اصلاح‌طلب تصور درستی از اهمیت اقتصاد آزاد نداشتند و هنوز هم همین‌طور است. امروز شعار درست این است که براساس اصول درست مبتنی بر آزادی حرکت کنیم. هر کاندیدایی که اصول درست را مطرح می‌کند، به نظرم باید دنبال او برویم و به دنبال آزادی در همه ابعاد اقتصادی، سیاسی و اجتماعی برویم. ببینیم کدام کاندیدا جرات و جسارت آن را دارد که دنبال این شعار درست برود و برنامه‌اش هم برنامه‌ای باشد که بتواند آن را اجرا کند و متعهد شود آن برنامه را اجرا می‌کند و اگر مانعی در برابر سیاست‌هایش ایجاد شد آن را به صراحت برای مردم توضیح دهد و اگر برداشتن مانع در توانش نبود از سمت خود استعفا کند. در واقع اگر می‌خواهیم به نتیجه برسیم باید به این سمت‌وسو حرکت کنیم. آزادی شعار نیست، بلکه واقعیت است. تمام مشکلات ما از نظر سیاسی، اقتصادی یا اجتماعی، ناشی از دستوری بودن نظام تدبیر ماست. فرهنگ ما، اجتماع ما، اقتصاد ما دستوری است. مردم در بزنگاه‌ها نشان دادند که از دستوری بودن کلافه شده‌اند. ما بر اساس دین و عرفی که داریم، خودمان می‌دانیم چگونه پوششی داشته باشیم، به همین دلیل نیاز به دستور نیست. عرف جامعه در طول تاریخ نشان داده است که تغییر می‌کند؛ به‌طور مثال بسیاری از افراد حتی عده‌ای از روحانیون در گذشته موافق حق رای خانم‌ها نبودند، اما در سال 1357 خانم‌ها حق رای موثری داشتند. این تغییرات عرف جامعه است. امروز هم به مثابه گذشته ما باید عرف‌ها و تغییرات آن را بپذیریم. جامعه ما از دستور و از اقتصاد دستوری بیزار شده است. جامعه با قواعد باید اداره شود، نه دستور. به‌طور مثال با دستور رئیس دانشکده‌ای باید و نبایدهایی شکل می‌گیرد یا با دستور امام‌جمعه‌ای در شهری کنسرت برگزار نمی‌شود. چرا این اتفاقات رخ می‌دهد؟ ما باید اصول را مطرح کنیم، اصول به ما می‌گوید حاکمیت قانون باید جاری شود، نه حاکمیت دستور. دستور را باید کنار بگذاریم. باید بفهمیم عرف جامعه در چه جهتی تغییر کرده و خود را با آن سازگار کنیم. البته الان زود است که درباره رای دادن یا رای ندادن صحبت کنیم، باید از کاندیداها بخواهیم که برنامه‌هایشان را معرفی کنند و بدانیم اگر با اصول ما همخوانی دارند، آنگاه می‌توانیم تصمیم درست بگیریم.

آیا انتخابات در ایران با مفهوم و کارکرد آن در دموکراسی‌های مدرن سازگار است؟

رئیسی: می‌خواهم پاسخ به این پرسش‌تان را با همان مفهوم آزادی که دکتر غنی‌نژاد مطرح کردند، گره بزنم. اقتصاد دستوری بدین معناست که جایی هست که می‌تواند بهتر از جامعه با نگاه قیم‌مآبانه بر تولید و انباشت سرمایه نظارت و عدالت را تضمین کند. به نوعی یعنی ما در اقتصاد نه رقابت، بلکه آقابالاسر نیاز داریم. زمانی که به امور اجتماعی می‌پردازیم نیز همین روند و فرآیند تکرار می‌شود. اینکه دولت به ما بگوید براساس تشخیص او، ما چه بپوشیم، چه بنوشیم و چه گوش کنیم. این قاعده در بعد سیاسی هم جریان دارد. اگرچه نظام سیاسی، دموکراسی را به رسمیت می‌شناسد اما تاکید می‌کند همه انتخاب‌ها را نمی‌تواند به جامعه بدهد و باید در این مورد تشخیص نظام هم لحاظ شود. در جامعه، در اقتصاد و در سیاست همه این ‌روندها با هم همبسته‌اند و از یک متغیر مشترک، یک اندیشه مشترک نشات می‌گیرند و آن همان اندیشه قیم‌مآبانه است که در نقطه مقابل سرشت اندیشه آزادی قرار دارد. اگر بخواهیم مساله را به انتخابات تسری بدهیم، می‌توانیم به همان عبارت الکسی دو توکویل درباره دموکراسی که آن را «برابری در آزادی» تعریف می‌کند، برگردیم. به‌طور کلی، به دموکراسی و انتخابات می‌توانیم از چند جنبه توجه کنیم؛ یکی از جنبه‌ها هنجاری است. اینکه فکر کنیم می‌خواهیم درباره یک امر تصمیم بگیریم و باید قاعده داشته باشیم. قاعده دموکراتیک، یعنی اصل «هر فرد، یک رای» به نظر یک قاعده منصفانه است؛ البته این تنها یک جنبه از ماجراست و لازم است به‌لحاظ هنجاری ما حاکمیت قانون، تفکیک قوا و حدی از آزادی‌های سیاسی را هم داشته باشیم. به هر حال، خوب کار کردن دموکراسی به‌لحاظ اثباتی با مبانی هنجاری آن سنجیده نمی‌شود. دموکراسی خوب است چون می‌تواند در شرایط نرمال سیاست را به سمت ترجیحات میانه جامعه یعنی همگرا ببرد و خواست عمومی را برآورده کند. چرا می‌گوییم خواست عمومی؟ چون برخلاف ترجیحات افراطی، ترجیحات میانه با کمترین احساس باخت در جامعه همراه است. دقت کنیم که ما در اینجا از چیزی با عنوان خیر عمومی به‌طور متمایز صحبت نمی‌کنیم، بلکه تشخیص این خواست را به خود جامعه محول می‌کنیم. این نگاه در برابر اندیشه قیم‌مآبانه است. به‌طور مثال درباره نحوه پوشش، جامعه خودش می‌تواند مسائلش را حل‌وفصل کند؛ حتی در غرب هم برهنگی، معمولاً به عنوان یک رفتار اعتراضی صورت می‌گیرد. به هر حال، یکی از شروط اصلی اینکه گرایش‌ها و خواست‌های میانه به پیروزی برسد این است که ترجیحات متفاوت در رقابت حضور داشته باشند. همانند اقتصاد، رقابت در اینجا هم مساله اصلی است. اگر خروجی سیاست بسته و ثابت شد و در همین حال ترجیحات جامعه طی زمان تغییر کند، آن‌وقت شکاف و فاصله سیاست از خواست عمومی جامعه بیشتر و نارضایتی تشدید می‌شود. ویژگی خوب میانه این است که کمترین احساس باخت را به جامعه می‌دهد. اما اگر نمایندگی سیاسی را محدود کنیم و سیاست‌های افراطی را به عنوان خروجی اجباری انتخابات اجرا کنیم، بخش بزرگی از جامعه احساس شکست و سرخوردگی می‌کند. این می‌تواند ثبات سیاسی را در خطر جدی قرار دهد. در واقع، قرار بر این بوده که سازوکاری با عنوان دموکراسی شکل بگیرد که نامزدها، ترجیحات مختلف در جامعه را نمایندگی کنند و از امکان عرضه و رقابت منصفانه در یک فضای قانونمند برخوردار باشند. اما زمانی که شما با قواعد دلبخواهی انتخاب‌ها را محدود کرده و زمین بازی رقابت سیاسی را ناهموار می‌کنید، انتخابات به مناسک فروکاسته می‌شود. این رفتارهای محدودکننده، دهه به دهه تشدید شده و از درون آن، نمایندگی مردم شکل نمی‌گیرد و خواست عمومی حاصل نمی‌شود. به همین دلیل معیار نخست شهروندان در یک دموکراسی باید این باشد که از سیاستمداران مطالبه وعده کنند و دوم در مورد اینکه آیا سیاستمدار توان تامین آن وعده‌ها را دارد یا نه، قضاوت کنند. سوم، باید دید که آیا سیاستمدار می‌تواند سرمایه اجتماعی تخریب‌شده را بازیابی کند چون به همین سادگی نمی‌توان «آب رفته را به جوی برگرداند».

‌آقای دکتر غنی‌نژاد معتقدند هر زمان گرد و خاک می‌شود و همه چیز به هم می‌ریزد، باید به اصول بازگشت و هیچ کاری بهتر از بازگشت به اصول درست نیست. به نظر شما اصول به ما چه می‌گویند و باید چه اصولی را رعایت کنیم؟

غنی‌نژاد: لیبرالیسم یعنی سیستم اصول، یعنی حرکت روی اصول، یعنی حرکت روی قواعد همه‌شمول. لیبرالیسم حکم می‌کند که حرکت باید روی قاعده باشد، نه دستور. برخی فکر می‌کنند لیبرالیسم یعنی ول‌شدن و بی‌بندوباری. براساس همان قاعده که دموکراسی تنها به معنای مردم‌سالاری نیست، بلکه مقوله توجه به رای مردم است. بگذارید مثالم را در حوزه اقتصاد مطرح کنم، ما در اقتصاد مفهومی به اسم «دموکراسی بازار» داریم، این یعنی اینکه هر کسی در بازار با خریدن یا نخریدن کالایی، به نوعی رای می‌دهد. دموکراسی هم یعنی رای. جالب بودن دموکراسی بازار این است که صد درصد جامعه در آن مشارکت دارند. یا کالایی را انتخاب می‌کنند یا انتخاب نمی‌کنند، در هر وجه، نوعی رای دادن است. به همین دلیل کامل‌ترین دموکراسی در ذهن انسان، دموکراسی بازار است. اقتصاد دستوری به جنگ با این دموکراسی بازار می‌آید. اقتصاد دستوری می‌گوید من دستور می‌دهم که قیمت در کل جامعه تعیین شود. سیاستمدار مردمی هم حداقل در حوزه اقتصاد باید از بازار دفاع کند، چرا که بازار نماد رای مردم است. این مصادیق و مثال‌ها را بیایید در دموکراسی سیاسی معنا کنید. در دموکراسی هم شما مردم را آزاد بگذارید که به برنامه‌های کاندیداهای منتخب رای بدهند، یا رای ندهند. رای ندادن هم نوعی انتخاب است و سیاستمداران باید این انتخاب را به رسمیت بشناسند. پایه جامعه مدرن، بازار است و زمانی که ما از لیبرالیسم دفاع می‌کنیم، از ایدئولوژی دفاع نمی‌کنیم، از تاریخ و پیشرفت بشر دفاع می‌کنیم. این اصول راه را به ما نشان می‌دهد که اگر مردم نمی‌خواهند و رای نمی‌دهند، معنایی دارد. به همین شکلی که شما در اقتصاد باید به قیمت بازار اعتماد کنید، در سیاست، فرهنگ و اجتماع هم همان‌طور است و باید دستور دادن را از سر راه بردارید. بساط دستور را باید برچینید. اگر می‌خواهید جامعه به شما اعتماد کند، باید نظام دستوری را بردارید. مردم دیگر در قرون و اعصار گذشته نیستند که بخواهند بله‌قربان‌گو باشند. شبکه‌های مختلف رادیوتلویزیونی در داخل و خارج و بستر فضای مجازی، شرایط را تغییر داده است. بنابراین انتخاب مردم نمی‌تواند ناآگاهانه باشد، بلکه آگاهانه انتخاب می‌کنند. به همین دلیل نظام تدبیر باید برای حفظ منافع ملی و منافع و مصالح کشور به دنبال افزایش مشارکت مردم و افزایش سطح اعتماد باشد. اگر نظام تدبیر به دنبال کاهش این شکاف و فاصله اجتماعی میان جامعه و نظام حکمرانی نباشد، خطر نخست متوجه خودش خواهد بود که نمی‌تواند مسیر را ادامه دهد. برخی از حضرات معتقد بودند همین لایه ارزشی جامعه که ما را قبول دارند، رای بدهند کافی است اما مطمئناً این بخش از جامعه برای حکمرانی کافی نیست و اگر حاکمیت بخواهد با همین سازوکار جلو برود، به سمت فروپاشی خواهد رفت. همه ما اصرار داریم به سمت فروپاشی حرکت نکنیم، چرا که بسیار پرهزینه است و از این‌رو خلاف منافع و مصالح ملی است.

‌آقای رئیسی با توجه به گرایش‌های فکری نمایندگان مجلس، احتمال انتخاب دونالد ترامپ و شرایط اقتصادی کشور، انتخاب یک سیاستمدار بد چه پیامدهایی برای ایران خواهد داشت؟

رئیسی: من پایان‌نامه‌ام را با موضوع به قدرت رسیدن ترامپ شروع کردم، اما در این میان درس بزرگ‌تری گرفتم. ترامپ برای جامعه ما زیر میز برجام زد اما برای کل دنیا هم اتفاق غیرقابل پیش‌بینی، عجیب و نادری بود. دانش اقتصاد و اقتصاد سیاسی با پدیده جدیدی در جامعه غربی روبه‌رو شد. ما عادت داریم که همواره توسعه را با ساخت موشک‌های عجیب در فضا یا ساخت خودروهای پیشرفته تصور کنیم، در حالی که نحوه مواجهه با پدیده اجتماعی هم می‌تواند تداعی همین مساله باشد. لیبرال‌دموکراسی در غرب برای دهه‌ها گرایش به میانه را نشان می‌داد و ادبیات اقتصاد سیاسی هم بر همین اساس شکل گرفته بود. اما با انتخاب ترامپ، سیاست در ایالات‌متحده و در سطح جهانی هم با نوعی دوربرگردان همراه شد. این موضوع برای سیاستمداران، اندیشکده‌ها و پژوهشگران موضوع جالب توجهی بود که چه افرادی به این جریان رای داده و چرا متفاوت رای داده‌اند. این مساله به مطالعات جدیدی با عنوان سیاست‌های هویتی در مرز مشترک میان علوم سیاسی و اقتصادی انجامید و به نحوی، فهم ما از کارکردهای اقتصاد سیاسی را دستخوش تغییرات عمیق کرد. این ‌روش نگاه کردن به مفاهیم و پدیده‌ها برای ما بسیار آموزنده است. مشکل کشور ما در حال حاضر بی‌ثباتی و نبود چشم‌انداز روشن است که با پیروزی احتمالی دونالد ترامپ وخیم‌تر هم می‌شود. همان‌طور که اشاره شد این چشم‌انداز از فقدان آزادی یا حاکمیت اندیشه قیم‌مآبانه نتیجه شده است. چه عامل یا عواملی می‌تواند به ثبات سیاسی و بهبود تصویر آینده منجر شود؟ تجربه‌های مختلف در کشورهای متفاوت در ابعاد سیاسی، اجتماعی و اقتصادی به ما نشان می‌دهد آنهایی که در نظام حکمرانی در اقتصاد موفق هستند، اقتصاد آزاد را تجویز می‌کنند، اما الزاماً این تجویز با نوع نظام سیاسی همبستگی ندارد. علاوه بر این، در هیچ کشوری نمی‌بینیم که حاکمیت در مسائل اجتماعی دخالت کند. در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس هم شما مشاهده می‌کنید که حاکمان با سرریز درآمدها به جامعه و درک تغییرات اجتماعی تا حدودی مسیر ثبات سیاسی را برای خود بر اساس یک توافق نانوشته تضمین کرده‌اند. این بده‌بستان‌ها را ما در ایران به رسمیت نمی‌شناسیم. در اقتصاد با توهم و خیال فکر می‌کنیم با دستور می‌توان اقتصاد را به پیش برد. در جامعه و سیاست داخلی و خارجی هم فکر می‌کنیم با دستور می‌توانیم عمل کنیم. یک دهه قبل در اروپا یا آمریکا، لیبرال‌دموکراسی را به پایان تاریخ تعبیر می‌کردند اما زمانی که سیاستمداری همچون ترامپ از درون همین نظام لیبرال‌دموکراسی سر برآورد، این پرسش مطرح شد که این نظام و سازوکار چه ایرادی داشت که کسی مثل ترامپ توانست انتخاب شود. پرسش این بود که چرا با وجود هزینه‌های زیاد برای تعمیق فرهنگ رواداری در جامعه که از همان سنین کودکی در جامعه آموزش داده می‌شود، همچنان در ایالات‌متحده و اروپا مواجهه با مساله‌ای به نام نژادپرستی یا مخالفت با تجارت آزاد داریم. مسیر مواجهه غربی‌ها با پدیده‌های اجتماعی علمی است و سعی می‌کنند بفهمند که چه اتفاقی در جامعه افتاده است، اما ما تن به قواعد نمی‌دهیم و به دلیل اینکه تغییرات اجتماعی کندتر و مانا هستند و در جلوی چشمانمان البته به آهستگی رخ می‌دهند، آنها را درک نمی‌کنیم. درست به همین خاطر است که چون روند تغییرات را نمی‌بینیم یا نمی‌خواهیم بپذیریم، در پنجره انتخابات یا اعتراضات ما شگفت‌زده می‌شویم. اما به نظر می‌رسد مساله، امر غیرقابل پیش‌بینی در جامعه نیست، بحث بر سر این است که کسی به این تغییرات توجه نمی‌کند یا آنها را به رسمیت نمی‌شناسد. با اینکه دائماً در مورد شرایط اقتصادی صحبت می‌کنیم اما فراموش کرده‌ایم که بخشی از جامعه در زیر فشار اقتصادی در حال له شدن است. با سیاست دستوری، انتخابات یعنی تنها نقطه امید به تغییر را محدود می‌کنیم. طبیعی است که بعد از مدتی جامعه ناامید می‌شود و به سمت مسیرهای اعتراضی می‌رود که البته هزینه‌هایش هم برای دولت و هم برای جامعه بسیار بالا خواهد بود.

‌اغلب نمایندگانی که به مجلس دوازدهم راه پیدا کرده‌اند، در زمره افرادی قرار می‌گیرند که تابلوی عدالت اجتماعی در دست گرفته‌اند. این تابلو به‌طور مشخص آدرس افرادی را می‌دهد که عدالت اجتماعی را مساوی با مصرف رایگان یا ارزان منابع می‌دانند. از طرفی امسال انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در پیش است و انتخاب احتمالی ترامپ هم می‌تواند یک اهرم فشار مضاعف باشد و شوک‌های جدیدی به اقتصاد ایران وارد کند. با توجه به انتخابات زودهنگام در کشور ما، این احتمال هم وجود دارد که یک سیاستمدار پوپولیست قدرت را در دست گیرد. در این شرایط چه خطری احساس می‌کنید؟

غنی‌نژاد: خطر واضح و روشن است. در زمان دولت نهم و دهم در سایه درآمدهای نفتی فراوان بخش عمده‌ای از سیاست‌های پوپولیستی، به‌رغم اتلاف گسترده منابع که ذاتی چنین سیاست‌هایی است کم‌وبیش به سرانجام رسید. اما به علت اتلاف منابع و البته تحریم‌های بین‌المللی سرمایه‌گذاری بایسته‌ای در بخش نفت و گاز در زیرساخت‌ها شکل نگرفت. زیرساخت‌های کشور ما اکنون با استهلاک روبه‌رو است؛ ما نمی‌توانیم شش میلیون بشکه نفت در روز تولید کنیم، چون سرمایه‌گذاری کافی در نفت و گاز صورت نگرفته است. در نیمه دوم دهه ۱۳۸۰ به دلیل پایین نگه‌داشتن دستوری نرخ ارز، طبقه متوسط به بالا خوشحال بود و تفریح خود را می‌کرد. سفر توریستی به ترکیه ارزان‌تر از سفر به شمال یا جزیره کیش بود. اما امروزه دیگر این امکان وجود ندارد «کفگیر به تک دیگ خورده است»، دیگر درآمد ارزی فراوان و آسان‌یاب نفتی وجود ندارد. به همین دلیل دعوای میان گروه‌های مختلف ذی‌نفع رانت‌خوار اکنون شدت گرفته و می‌تواند بسیار خشونت‌بار باشد. همین افشاگری‌ها در میان گروه‌های ذی‌نفع که به پایه‌های مردمی نظام سیاسی ضربه می‌زند رفتن به سمت فروپاشی یا براندازی است. به همین خاطر، باید تغییرات جدی و رویکرد جدید شکل گیرد. این خطر جدی است، من دلم برای سیاستمداران یا صاحبان قدرت نمی‌سوزد، من نگران مردم ایران و آینده این سرزمین هستم، دلم برای جوانان، برای منافع ملی می‌سوزد. از این‌رو، به آنها توصیه می‌کنم در فکر براندازی یا فروپاشی نروند، این کار در بلندمدت به نفع ما و منافع ملی ما نیست. توصیه من به صاحبان قدرت این است که به عرف جاری در جامعه احترام بگذارند، بساط دستور را از جامعه ایران برچینند و روی به قاعده و حکومت قانون بیاورند.

منبع: دنیای اقتصاد