از انحراف در تخصیص دلار ۴۲۰۰ تا پرونده‌های تخلف در ثبت‌سفارش؛ موضوعاتی است که پرونده‌های قضایی را برای برخی مدیران صنعتی گشوده است. ریشه‌های این تخلفات را در گفت‌‌وگو با قائم‌مقام وزیر صمت در امور بازرگانی بررسی کردیم. محمدصادق مفتح در گفت‌‌وگو با «دنیای‌اقتصاد»، «دونرخی بودن ارز»، «امضا‌‌های طلایی» و «بخشنامه‌های خلق‌‌الساعه» را بیشترین عوامل موثر بر شکل‌‌گیری فساد می‌داند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

مواردی که شما مطرح کردید همه در شکل‌‌گیری فساد نقش دارند، اما این پرونده‌ها نه اولین، نه بزرگ‌ترین و نه آخرین پرونده‌‌هایی فساد هستند و نه صرفا در این وزارتخانه هستند. من همه اینها را با تاسف می‌‌گویم. ‌ای‌کاش اینها بزرگ‌ترین یا تنها پرونده‌های فساد بودند. می‌خواهم بگویم این بحث را محدود به این وزارتخانه نکنیم. شرایط محیطی و فرآیندهای ناسالم هر دو در شکل‌‌گیری فساد نقش دارند. حالا در این موقعیت فسادزا، افراد بسته به میزان تعهد یکی زودتر و یکی دیرتر فاسد می‌شود. یکی دیگر هم فساد را به بیرون سازمان خود هدایت می‌کند. الان اظهر‌من‌الشمس است که دلار ۴۲۰۰ منشأ فساد است. الان هیچ‌کس نیست که بگوید در دلار ۴۲۰۰ فساد نیست. فقط مدیری که سالم‌‌تر است، خودش را کنار می‌‌کشد. البته این اصلا کار خوبی نیست. به همین دلیل باید مدیران ارشد کشور برای حل این معضل، فکر اساسی کنند. این اختلاف قیمت باید از بین برود. این سیاستی است که از سال ۶۰ با آن نظام کوپنی شروع شد و تا به امروز به شیوه‌های مختلف ادامه پیدا کرده است. البته این فساد یک وجه این سیاست اشتباه است. وجه دیگر آن رشد نامتعارف مصرف کالا‌هایی است که مشمول سوبسید می‌شوند. در دنیا سوبسید ابزاری برای افزایش مصرف است، نه ابزاری برای حمایت از فقرا. در اروپا برای افزایش مصرف لبنیات سوبسید می‌دهند. آنها این سوبسید را به قشر خاصی نمی‌دهند، به همه مردم از غنی تا فقیر می‌دهند؛ چون می‌خواهند مصرف را افزایش دهند. حال ما برای حمایت از اقشار کم‌درآمد سوبسید می‌دهیم. در واقع ما از یک ابزاری که یک کاربرد اصلی و چندکاربرد فرعی دارد، برعکس استفاده می‌کنیم. یعنی از کاربرد اصلی آن استفاده نمی‌کنیم، بلکه از کاربرد فرعی آن استفاده می‌کنیم. یکی از بلا‌هایی که از دهه ۶۰ اقتصاد ما در این سیستم سوبسیدی که به اشکال مختلف اعمال کردیم این بود که الگوی مصرف را به‌هم زده‌‌ایم. چه زمانی سرانه برنج این‌قدر بود؟ لباس پلوخوری نماد شیوه مصرف ما در گذشته بوده است. ما کاملا الگوها را به‌هم زدیم. ما روغن و گندم را یارانه‌ای کردیم و الان بالاترین سرانه مصرف این اقلام را در جهان داریم. حالا اگر شما خسارت ناشی از تغییر الگوی مصرف را بر اقتصاد ملی محاسبه کنید؛ می‌‌بینید آن رقم فساد که ناشی از همین سیاستگذاری است؛ رقم چندانی نیست و در رتبه دهم خسارت‌‌های ناشی از این نوع سیاست‌هاست. می‌خواهم بگویم با این رویکرد اقتصاد ما خسارت بزرگ‌تری را نسبت آن فساد تحمل می‌کند. اصلا نمی‌‌خواهم بگویم آن فساد مهم نیست. براین باورم با این رویکرد از اول انقلاب تاکنون باعث شدیم هر دوره ارقام تخلفات درشت و درشت‌‌تر شوند. یک روز ۱۲۳ میلیارد تومان، یک رقمی بزرگ در اقتصاد ما بود، اما امروز آن رقمی خنده‌‌دار است. این فسادها خسارت آشکار بر اقتصاد هستند، ولی آن تغییر الگوی مصرف خسارت نهان است، بنابراین ما باید از این سیستم‌‌هایی که می‌خواهد با یارانه کالاها را دو نرخی کند، اجتناب کنیم.

مصرف‌کنندگان از این سیاست منتفع شدند، اما وقتی شما از محل چاپ اسکناس، از محل رشد پایه پولی به قشری یارانه می‌‌دهید، یک موج تورم با یک تاخیر خواهید داشت. تورمی که سه دهک بالا آن را در خودش نگه نمی‌‌دارد. این دهک، بسته به جنس شغلش، فشارهای تورمی را به لایه‌های پایین منتقل می‌‌کند؛ اگر پزشک است حق ویزیت بیشتر می‌گیرد؛ اگر مهندس ارشد است دستمزدش را بالا می‌‌برد. اگر کارخانه‌‌دار است، قیمت محصولش را افزایش می‌دهد و قس‌علی‌هذا. به همین دلیل شما نمی‌‌بینید، الگوی مصرف سه دهک بالای جامعه با وجود این گرانی‌‌ها، تغییری کرده باشد. آنها کماکان سفر خارج و تفریحات‌‌شان پابرجاست. امروز ۷ دهک پایین است که تورم را تحمل می‌کند. الان این یارانه ۴۵ هزار تومانی که به مردم می‌دهیم؛ پول یک سطل ماست هم نیست. چون سال‌ها پیش توسط تورم خورده شده است، بنابراین با پرداخت یارانه با این شیوه صرفا در کوتاه‌مدت یک رضایت مقطعی را ایجاد می‌کنیم و سپس نه در بلندمدت، بلکه در میان مدت نتیجه عکس می‌‌گیریم. این یارانه‌ای که ما می‌دهیم دقیقا مثل مواد مخدر است. اول خماری می‌آورد؛ رضایت اولیه می‌‌آورد. بعد دردها شروع می‌شود. پس باید یک تصمیم شجاعانه گرفته شود. در این بین تنها نگرانی این است که این موضوع به‌عنوان تسویه‌حساب گروه‌های سیاسی قرار بگیرد. چون در کشور هیچ‌گاه جریان غیرحاکم از عملکرد جریان حاکم دفاع نکرده است. وگرنه بر کسی پوشیده نیست که دلار ۴۲۰۰ تومانی غیر خسارت هیچ چیزی برای کشور نداشته و ندارد. البته منظورم این تفکر دو نرخی بودن ارز است. در دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نرخ دلار ۵۰۰ تومان بود؛ بعد ۷۰۰ تومان شد. در دوره مدیریت آقای خاتمی ما ارز تک نرخی را تجربه کردیم؛ ولی اواخر دوره ایشان فشار آوردند و نرخ ارز دوباره دونرخی شد. دوره آقای احمدی‌‌نژاد نرخ دلار دولتی از هزار تومان به ۳ هزار تومان رسید. دوره آقای روحانی کماکان کانون‌‌های بحران‌زای اقتصادی فعال شدند و در نهایت ما با نرخ دلار ۴۲۰۰ روبه‌رو شدیم، ولی این نرخ‌ها مهم نیست؛ مهم خشکاندن چشمه‌های بحران زاست.

بحث یله‌بودن یا رها بودن نظام بانکی است. بحث ناکارآمدی نظام اقتصادی ماست. عدم‌کارآیی و راندمان تولید است. همه این عوامل بحران ایجاد می‌کنند. پس فقط نباید بسنده کنیم که ارز را تک‌نرخی کنیم. باید عوامل تورم‌‌زا را از بین ببریم. امروز‌ ام‌المسائل و مصائب پایه پولی است. آن هم که ریشه در این دارد که دولت ما فربه شده، دولت ما بزرگ شده است و همه اینها باعث شده تولید ناخالص داخلی ما روند مطلوبی را طی نکند. ما حتما باید به رشد جی‌دی‌پی فکر کنیم چون همه اینها ضربه‌‌گیرهای تورم هستند. الان تورم بیماری ناشناخته‌ای نیست. الان اکثر کشورهای دنیا توانسته‌اند تورم در حد تک نرخی نگه دارند. یعنی بیماری قابل‌کنترل است و راهکارهای روشنی دارد، فقط باید طبق دستورالعمل‌ها پیش برویم. در ضمن همه باید کمک کنیم درد این جراحی را کم کنیم.

یکی از این عوامل امضای طلایی است و راهکارش از بین بردن امضای طلایی است. ما اصلا آدم‌ها را مقصر ندانیم. آدم‌ها عناصر به‌شدت متغیری هستند. آدم‌‌ها ماشین که نیستند. یک فرد امروز می‌تواند با نیروی درونی خودش به جنگ برود و پیروز شود و یک روز دیگر به دلایل موجه یا غیرموجه شکست بخورد و تابعی از جریان فساد شود. مهم امضای طلایی است. این امضا ناشی از همان سیاست غلط دونرخی بودن ارز است. شما در کدام بخش از بخش‌های اقتصادی کشور، حتی غیراقتصادی شاهد فساد نبودید؟ اینها همه ناشی از همان امضای طلایی است. هرجا امضای فرد ارزش نامتعارف داشته باشد، امضای طلایی شکل می‌گیرد. حالا آدم‌‌ها در جریان فساد به دو دسته تقسیم می‌شوند. یک دسته کوچک جلوی این فساد می‌ایستند؛ یعنی خودش را نگه می‌دارد و یک دسته به مراتب بزرگ‌تر، در فساد حل می‌شود. چرا الان بازرسی و نظارت‌‌های کف بازار موثر نیست؟ برای اینکه این بازرس شخص رئیس‌جمهور، معاونان او، وزیر صمت، معاونان وزیر و حتی مدیران کل وزارتخانه که نیستند؛ بلکه کارمندی است که حقوقی ۳ میلیون تومانی الی ۴میلیون تومانی دریافت می‌کند و احتمالا حقوقش چند ماهی هم عقب افتاده است. وقتی ما این فرد را می‌فرستیم برای نظارت فروشگاه لباس‌فروشی که بررسی کند گران‌فروشی در آنجا صورت‌گرفته یا نگرفته یعنی ما یک امضای طلایی را خلق کردیم. چون با یک امضا یک واحد می‌تواند ۴۰۰ میلیون الی ۵۰۰ میلیون تومان جریمه شود و یا نشود، از طرفی واحدی که تخلفش محرز شود؛ حاضر است ۲۰ میلیون الی ۳۰ میلیون تومان به بازرس رشوه بدهد تا ۴۰۰ میلیون تومان جریمه نشود.

حالا هرچقدر از این سطح بالاتر می‌رویم. رقم‌ها بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. مثلا مجوز ۳۰ هزار تن برنج به شما بدهند یا ندهند یا مجوز استفاده از دلار ۴۲۰۰ تومانی بدهند یا ندهند.

بنده به شما می‌‌گویم. باید فراتر از این به این بحث نگاه کرد. به عقب‌تر برگردیم. فردی که مطلع است قرار است کالایی ممنوع شود؛ صاحب رانت اطلاعاتی است. درست است یکباره اعلام می‌شود واردات خودرو ممنوع شد، اما این تصمیم که به واقع یک‌شبه گرفته نشده است، بلکه در یک فرآیند حداقل ۱۲-۱۰ روزه این تصمیم گرفته شده است. افرادی هم در این فرآیند در جریان قرار می‌گیرند عملا به رانت اطلاعاتی هزار میلیارد دلاری دست پیدا می‌کنند. مثلا من یکی از افرادی هستم که در این مسیر مطلع می‌شوم احتمال دارد ممنوعیتی اتفاقی بیفتد. حالا من اگر بروم ۱۰ هزار خودرو ثبت‌سفارش کنم، چه اتفاقی می‌‌افتد. چون ثبت‌سفارش فقط یک برگه A۴ است. یعنی هزاران میلیارد دلار سود به جیب بنده رفته است. پس در این مسیر دو نفر باید چوب بخورند. یکی اینکه این کار را کرده است و دیگری کسی است که با این روش مدیریت کرده است، زیرا این اتفاقات همه تبعات تصمیمات نسجیده در فرآینده‌های تصمیم‌گیری کلان است. اصلا بحث سیاسی نمی‌کنم. وقتی شما در پروسه کوتاه‌مدت بدون برنامه‌ریزی به صورت آنی تصمیم می‌گیرید ورود کالایی ممنوع؛ همانجا رانت و فساد متولد می‌شود. حالا بسته به آدم‌‌های کانونی که چقدر این افراد آماده فساد کردن باشند یا نباشند فساد شکل می‌گیرد. مثل اینکه شما ویروس‌کرونا را وارد کشور می‌کنید آنهایی که بیماری زمینه‌ای دارند و مستعد هستند سریع‌تر ویروس را جذب می‌کنند و بیمار می‌شوند. آنهایی که بدنشان مقاوم است، کمتر می‌گیرند. ما کسی که بیمار شده را نباید شماتت کنیم، بلکه باید کسی که ویروس را آورده، شماتت کنیم. امروز متاسفانه این فضای رانتی و فسادزا صرفا در اینجا نیست در بخش‌های مختلف اقتصادی کشور هست. مثل بانک. وقتی شما وام با بهره ۲۴‌درصد می‌‌دهید؛ درحالی که نرخ این بهره کف بازار ۴۰‌درصد است؛ یعنی رانت و فساد. با این شرایط اگر فسادی رخ ندهد، جای تعجب است. بدون اغراق به شما می‌‌گویم؛ الان بالغ بر ۸۰‌درصد وام‌‌‌هایی که بانک می‌دهد وام‌‌های تکراری است و عملا بانک وام جدیدی نمی‌دهد. پس باید اختلاف نرخ‌ها حذف شود. پس دوباره برمی‌‌گردم به بحث قبلی خودم باید امضا‌‌های طلایی برداشته شود.

این ربطی به وزارتخانه ندارد. آنچه اتفاق افتاد، یک سلیقه مدیریتی بود. ما یک واژه‌‌ای داریم به‌نام «کارآمدی». این کارآمدی در سه مورد «خوب» خلاصه می‌شود. خوب تصمیم گرفتن، تصمیم خوب گرفتن و خوب اجرا کردن. حال اگر دولت در پس اتفاقات ناگهانی هیجانی نشود و تسلط خودش را از دست ندهد و این سه خوب را اجرا کند، ما مشکل نخواهیم داشت. خوب تصمیم گرفتن یعنی به‌دنبال هر رویدادی گروه‌های مرجع و صاحب‌نظر را به یاری بطلبید و از آنها در قالب هسته‌های همفکری و مشورتی بهره‌‌مند شوید. حال وقتی با کمک این هسته‌های مشورتی تصمیم خوب گرفتید، باید تصمیم خوب را در زمان خوب انجام دهید، زیرا تصمیم خوب کالایی است که تاریخ مصرفش به‌شدت کوتاه است. پس اگر شما یک تصمیم خوب را به موقع و به درستی اجرا نکنید کارآمدی حاصل نمی‌شود. در واقع اگر شما یک تصمیم بد را در موقع نامناسب و به شیوه‌‌ای بد اجرا کنید. فاجعه اتفاق می‌‌افتد. حال برای جلوگیری از تکرار این اتفاقات باید اجازه دهیم نهادهای تصمیم‌‌ساز درباره موضوعات تصمیم‌‌سازی کنند و مدیران ارشد فقط تصمیم‌گیری کنند. هنوز مدیران ارشد ما هم تصمیم‌‌سازی می‌کنند و هم تصمیم‌گیری می‌کنند. در یک جلسه وقتی موضوعی مطرح می‌شود مدیران ارشد همانجا تصمیم‌‌سازی و تصمیم‌گیری می‌کنند. در نهایت سیاست‌های متناقض اتفاق می‌‌افتد. در این مقطع وزارت صمت قصد ندارد اجازه دهد این مسائل مجدد تکرار شود؛ یعنی اصلا نباید تکرار شود. براین اساس نیز ما الان برای تنظیم بازار و مدیریت بازار برمبنای آنچه عقلا در دنیا انجام دادند رفتار کردیم. در مجموع رویکرد دولت جدید این است هر آنچه قرار است انجام شود با ابزار‌هایی که در دنیا مرسوم است، انجام شود. هیچ دولتی با بخشنامه دولتی اداره نشده و اداره نمی‌شود، اما پس از بحرانی‌شدن شرایط کشور در چهار سال گذشته در رسانه‌ها خواندم فقط گمرک روزانه دو بخشنامه صادر می‌کند. تبعات این لحظه‌‌ای تصمیم گرفتن را هم دیدیم.

من کلی گفتم وزارت صمت هم بخشی از آن مجموعه است و در آنجا تصمیم‌هایی مبنی بر ممنوعیت فله‌‌ای و کیلویی گرفته شد. آیا ما در این سال‌ها توانستیم مانع از خروج ارز شویم؟

این شرایط از دید من مطلوب‌‌تر از خرید ملک در سایر کشورهاست. شخصی که ارز را برده و کالا آورده حتی به شیوه قاچاق؛ من می‌‌گویم دستش درد نکند چون ما در مقابل این افراد با کسانی مواجه هستیم که در ترکیه، دبی و گرجستان خانه خریدند.

بحث بنده چیز دیگری است. می‌‌گویم کسی که کالای قاچاق می‌‌آورد بهتر از کسی است که ارز را می‌برد و در کشور دیگری ملک می‌‌خرد یا کسب‌و‌کاری راه می‌‌اندازد. این فرد دوم هیچ ارزی به کشور برنمی‌‌گرداند. من دارم بین بد و بدتر صحبت می‌کنم. ‌‌من می‌‌گویم وقتی ما حفره‌های زیادی برای خروج ارز داریم و نمی‌توانیم جلوی آنها را بگیریم، نباید تصمیمات هیجانی بگیریم تا باعث شود میلیاردها دلار صرف خرید خانه در خارج از کشور شود. از طرفی میلیاردها دلار کالا قاچاق شود. رقم‌‌‌هایی که ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز از قاچاق کالا می‌دهد؛ قاچاق کولبر و مرزنشین نیست؛ بلکه قاچاقی است که از مرزهای رسمی وارد کشور می‌شود. پس تصمیمات هیجانی و این ممنوع کردن‌‌ها، تنها به کسانی که شفاف، سالم و درست کار می‌کنند لطمه می‌‌زند. من معتقدم باید برگردیم به مکانیزم‌‌های خوب تصمیم گرفتن و تصمیم خوب گرفتن. یعنی تفکیک تصمیم‌گیری از تصمیم‌‌سازی است. ما نهادهای تصمیم‌‌‌ساز همچون پژوهشکده‌ها را داریم که مدیران ما باید به‌دنبال تصمیم‌‌سازی این نهادها، تصمیم‌گیری کنند. الان بدنه وزارتخانه‌های ما ۱۰‌درصد کار انجام می‌دهند و ۹۰‌درصد کار را ۵-۴‌درصد مدیران ارشد انجام می‌دهند.

الان مجموعه‌های داخل وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها هم تصمیم‌سازی نمی‌کنند، چه برسد به نهادی‌‌های بیرونی. به همین دلیل آن تصمیم‌‌های آنی و هیجانی گرفته می‌شود. آن تصمیم‌‌های آنی به امضاهای طلایی ختم می‌شود و امضا‌‌های طلایی به فرآیندهای فسادزا ختم می‌شود. البته در مورد اتاق بازرگانی باید بگویم برخی براین باورند این نهاد توان تصمیم‌‌سازی ندارد، ولی من معتقدم باید نهادهای تحلیلگر مثل اتاق بازرگانی را به بازی گرفت تا قوی شود. از طرفی کسی بهتر از فعال اقتصادی که به صورت تخصصی کار می‌کند، نمی‌تواند نظر کارشناسی بدهد.

ما یکی از تصمیم‌گیران هستیم. نظر کارشناسی ما این است که لیست اقلامی که بحث عدم‌وارداتش مطرح است، می‌تواند خیلی کمتر از لیست فعلی باشد. حتی معتقدیم در مناطق آزاد اصلا نباید ممنوعیت واردات باشد. این نقطه نظرات را هم در مراجع تصمیم‌گیر جلو می‌بریم. این کار را از چند‌ماه پیش هم آغاز کردیم. البته ما برای رشد صادرات یکسری خط‌شکنی‌‌‌هایی را در همان یک‌ماه اول استقرار دولت انجام دادیم. این کار را ادامه می‌دهیم. ما براین باوریم اگر خروجی را حل کنیم؛ ورودی حل می‌شود. باید برویم دنبال صادرات. اگر باور داشته باشیم رگ‌حیات ما به صادرات وصل است و صادرات امری واجب است و نه مستحب، مشکلات یکی پس از دیگری برداشته می‌شود. ما هرساله الاکلنگ سیب‌زمینی و پیاز داریم. سالانه میلیون‌ها تن سیب کنار جاده‌ها خراب می‌شوند. وقتی عربستان، قطر را تحریم می‌کند، ترکیه از بالای سر ما کالا و مواد غذایی به قطر می‌رساند، اما ما از این‌طرف خلیج‌فارس به آن طرف خلیج‌فارس نمی‌‌توانیم محصولات کشاورزی و مواد غذایی ببریم. همه اینها را باید آسیب‌شناسی کرد. یکی از مشکلات بزرگ ما خرده مالکی است. بالای ۹۳‌درصد کامیون‌های تجاری ما خود مالک هستند. متوسط شالیزارهای ما کمتر از نیم هکتار است. ۲۵ هزار مرغداری کوچک داریم. این فاجعه است. در واقع اقتصاد ما به جای اینکه بزرگ‌تر شود، دائم کوچک و کوچک‌تر می‌شود. البته در برخی حوزه‌ها از جمله شیرینی و شکلات به‌رغم اینکه مزیت چندانی نداریم، به موفقیت‌های بزرگی دست پیدا کرده‌ایم. دلیل آن هم اینکه در این حوزه واحدهای بزرگ داریم. پس برای اینکه واحدهای کوچک بتوانند در اقتصاد تاثیر مثبت بیشتری بگذارند باید زنجیره‌های تامین، تولید و صادرات ایجاد کنیم تا اقتصاد بزرگ شود.

در تمام دنیا منحنی واردات و صادرات یکسان است. اگر یکی بالا برود آن یکی هم بالامی رود و برعکس. هیچ‌جای دنیای واردات نزولی نبوده و صادرات صعودی. پس اگر ما توسعه صادرات داریم یعنی در بطنش توسعه واردات هم هست، اما توسعه‌ای هدفمند و مشخص. نه اینکه یک دفعه ما با واردات انبوهی از کالاهای غیرضروری مواجه شویم. من معتقدم وقتی می‌توانیم مواداولیه وارد کنیم و محصولی باارزش‌تر صادر کنیم، بهتر است به این سمت حرکت کنیم. پس باید مبنای مدیریت تجارت را همان واردات و صادرات هدفمند قرار دهیم. البته اگر گشایشی در منابع ارزی اتفاق افتاد، باید زیرساخت‌ها را اصلاح و توسعه دهیم. اگر بنا را بر ادامه این روش قرار دهیم؛ موفق خواهیم شد، وگرنه سابقه تاریخی نشان داده با ورود کالاهای بدون برنامه همین تولید داخلی که  به سختی پیش می‌رود، سرکوب و نابود می‌شود.