بسیاری از صاحب‌نظران کاهش سرمایه‌گذاری دولت در زیرساخت‌ها را شدیداً نگران‌کننده عنوان می‌کنند. آمارها هم به ما می‌گوید چند سالی هست که استهلاک زیرساخت‌ها از سرمایه‌گذاری در آن پیشی گرفته. ارزیابی شما از وضعیت چطور است؟

نگران‌کننده است. نه‌تنها سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها کم شده که سرمایه‌گذاری در روبناها هم کم شده است. سرمایه‌گذاری کل کاهش پیدا کرده است و این نگران‌کننده است. برخی به استناد آمارها می‌گویند که سرمایه‌گذاری‌ها کفاف استهلاک را هم نمی‌دهد و عملاً ظرفیت‌های ما دارد آب می‌شود. ما عملاً در حال تبدیل شدن به کشوری فرسوده هستیم که موجودی سرمایه‌اش رو به استهلاک شدید است و زیرساخت‌هایش را دارد از دست می‌دهد و سرمایه هم ندارد که زیرساخت‌های فرسوده را احیا کند و همزمان نیروی متخصص خود را نیز به دلیل مهاجرت از دست می‌دهد.

  این روند از چه سالی شروع شد و علتش چیست؟

این روند همواره در کشور وجود داشته اما دارای شدت و ضعف متفاوت بوده است. اما به گواه آمارهای موجود، برای نخستین بار در سه دهه گذشته، سرعت استهلاک دارایی‌ها از سرمایه‌گذاری بیشتر شده است. اقتصاد ما پس از انقلاب، مشابه این وضعیت را 33 سال پیش یعنی در سال 1366 تجربه کرده بود. یعنی ما با سرعت در حال استهلاک هستیم در حالی که پولی برای سرمایه‌گذاری مجدد نداریم. در این میان بحث استهلاک زیرساخت‌ها اهمیت زیادی دارد چون زیرساخت‌ها یا در بالا بردن رفاه و رضایت عمومی نقش دارند یا در رشد اقتصادی موثرند. در این سال‌ها همان‌طور که تنگنای مالی باعث کند شدن رشد سرمایه‌گذاری و تهدید تولید بالقوه اقتصاد ایران شده، بخش زیر‌ساخت‌ها نیز به دلیل کاهش توان مالی دولت دچار مشکل شده است. نکته نگران‌کننده دیگر این است که کشور از نیروی متخصص هم تهی می‌شود. در حال حاضر یکی از مشکلات اساسی در کشور ما این است که نیروی انسانی باکیفیت، کمتر حاضر به کار می‌شود. نیروهای کیفی هستند که باید قوانین و مقررات را تنظیم کنند و درباره استفاده از منابع تصمیم بگیرند؛ عملاً اینها هستند که باید نحوه کارکرد سیستم را طراحی و اجرا کنند. اگر نیروی انسانی که باید این کارها را انجام دهند از کیفیت برخوردار نباشد به تبع قوانین، مقررات و نظام‌های اداری کشور هم از کیفیت می‌افتد. با افت کیفیت مقررات و نظام‌های اداری، کارایی کاهش پیدا می‌کند، در نتیجه نمی‌تواند نیروهای خوب را جذب کند، آنها هم از سیستم اداری کشور خارج می‌شوند و بازده‌ها پایین‌تر نیز می‌آید. به دنبال این روند خروج سرمایه هم اتفاق می‌افتد. در حال حاضر گفته می‌شود که در کنار مهاجرت نیروهای نخبه، سرمایه هم در حال مهاجرت است. از نظر من دومی، نتیجه اولی است. ما چقدر از نیروهای نخبه‌مان را نگه‌ داشتیم و در سامان ‌دادن به نظام‌های اقتصادی و اداری کشور از آنها استفاده کردیم؟ نیروهای نخبه ما جوان‌هایی هستند که با تحصیل در دبیرستان‌ها خود را به دانشگاه‌های برتر کشور رسانده‌اند. اینها می‌توانند با کیفیت خوبی سیستم اداری کشور را راهبری کنند. اما اینها دارند می‌روند و دیگر در کشور نمی‌مانند. با رفتن اینها بهره‌وری کاهش پیدا می‌کند. سرمایه هم می‌رود. سرمایه به دنبال جایی است که نیروهای کیفی آن را اداره کنند و بازدهی بالا باشد. هر دو اینها [سرمایه و نیروی انسانی] دارد می‌رود؛ به نظر من این نگران‌کننده است.

  بسیاری بر این باور هستند که سیاست است که مانع از استفاده از نخبگان شده است و ادعا می‌کنند که در حال حاضر هم تعداد نخبگانی که در کشور هستند کم نیست اما فضایی به آنها داده نمی‌شود...

بله، این درست است. نخبگان الان هم هستند اما وقتی از آنها استفاده نشود، آنها هم نمی‌مانند و می‌روند. بی‌اعتنایی ساختار سیاسی به نخبگان عوارض زیادی دارد و البته این یک روند ثابت نیست، چون زمان می‌گذرد و نسل‌های جدیدی به میدان می‌آیند و نخبگان جدیدی هم پدید می‌آیند. این یک جریان جاری است. اما وقتی نخبگان را به کار نگیریم آنها می‌روند. یعنی ما همواره نخبگانی داریم که اگر از آنها درست استفاده نکنیم، ما را ترک می‌کنند. وقتی ما را ترک می‌کنند، کیفیت امور، افت بیشتری پیدا می‌کند. شما فکر می‌کنید سرمایه‌گذارها جایی که نیروی کیفی و درست نباشد سرمایه‌گذاری می‌کنند؟ بنابراین اینها همراه هم هستند و با هم اتفاق می‌افتند. متاسفانه ساختار سیاسی ما ظرفیت استفاده از نخبگان را ندارد؛ می‌توانیم بگوییم به‌خاطر نگاه ویژه‌ای است که ساختار قدرت به انتخاب و نصب افراد دارد.

  این چرخه منحوس چه ربطی به سیاستگذاری دارد؟

در این زمینه سیاستمدار مقصر اصلی است. در کشور ما قدرت به درستی گردش نمی‌کند ضمن اینکه بیشتر مشکلات ما ناشی از فهم نادرست سیاسی است. وقتی قدرت به درستی گردش پیدا نمی‌کند افراد ضعیف انتخاب می‌شوند و از آن طرف هم متخصصان ابتدا از سیاست و قدرت و سپس از مرزها خارج می‌شوند. در نتیجه افرادی که روی کار می‌آیند قادر به سیاستگذاری باکیفیت نیستند. حتی ممکن است سیاستمداری داشته باشید که خوش‌نیت باشد اما اگر ظرفیت فکری لازم را نداشته باشد، نمی‌داند باید چطور این اهداف را پی ‌بگیرد و گاهی برخی از اقدامات او تاثیر عکس می‌گذارد. بنابراین، سیاستمدار نیرویی است که در طراحی و پیاده‌سازی نظام‌ها و ساختارها دخیل است. ما باید نگاه کنیم که با چه مکانیسمی می‌توانیم نخبگان را به سیاستمداران خود تبدیل کنیم.

  در دهه 70 سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها قابل توجه بود و نسبت هزینه‌های عمرانی به هزینه‌های جاری افزایش یافت. اما امروز منفی شده است. چرا این اتفاق رخ داد؟

این روندی است که از اوایل دهه 50 شروع شد. روند سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها در کشور ما قابل قبول بوده و دست‌کم در زمینه احداث و ساخت‌و‌ساز می‌توان به دهه 50 و دهه 70 نمره قابل قبول داد. ضمن اینکه عملکرد دیگر دولت‌ها نیز قابل قبول بوده اما موضوع این است که سیاستگذاری به تشدید فقر منجر شده و فضای عمومی کشور متخصصان و سرمایه‌گذاران و نخبگان را به خروج تشویق کرده است. زمانی بود که بیشتر، فعالان سیاسی خارج می‌شدند اما پس از آن زمانی رسید که کارآفرین و نیروی متخصص با هم در حال خروج هستند. من از دهه 60 متوجه این نکته شدم که نیروهای متخصص آرام‌آرام در حال خروج از دولت هستند و بیشتر علاقه دارند به شرکت‌های دولتی نقل مکان کنند. بعد هم از شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی می‌رفتند. در صورتی که نیروهای فکری که اثرگذارترین نقش را در بهبود وضعیت جامعه می‌توانند داشته باشند باید در ساختار سیاستگذاری به کار گرفته شوند و تصمیم‌سازی کنند. از سال ۱۳۷۰ به بعد از دو هزار نفر اول کنکور، که فارغ‌التحصیل‌های برتر دبیرستان‌های ما هستند، چند نفر به دولت رفتند؟ اصلاً چندتا از آنها در ایران ماندند؟ در صورتی که در بدنه دولت ما نیاز به مغزهای ورزیده‌ای داریم که بتوانند سیاست‌ها را تنظیم کنند و کشور را بر اساس دانش و علم سامان دهند تا کشور بتواند جلو برود و بستر کار و رشد فراهم شود. اینها الان کجا هستند؟ اتفاقاً بد نیست شما پرونده‌ای باز کنید و نگاه کنید که اینها کجا هستند؟ چند درصد از فارغ‌التحصیل‌های دانشگاه‌های درجه اول ما در کشور هستند؟ از میان آنهایی که باقی مانده‌اند چند درصدشان در دولت هستند؟ این‌طوری که می‌بینید، سیستم به‌گونه‌ای نیست که آدم‌های باکیفیت را جذب کند تا وضع کشور را سامان دهند؛ چه در سیاست داخلی، چه در سیاست خارجی، چه در اقتصاد و صنعت... وقتی این حوزه‌ها را نیروهای کیفی اداره نکنند افول می‌کنیم: سرمایه‌گذاری نمی‌شود؛ شغل ایجاد نمی‌شود؛ مهاجرت تشدید می‌شود؛ احساس امنیت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی کاهش پیدا می‌کند؛ سرمایه اجتماعی از دست می‌رود و جامعه رو به افول می‌رود. در خیرخواهی و سلامت و تقوای مدیران ارشد کشور تردیدی نیست. همه اینها صمیمانه خواهان پیشرفت اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور بوده و هستند ولی به‌رغم ویژگی‌های ممتاز مدیران ارشد کشور از قبیل سلامت اقتصادی، تقوا و ازخودگذشتگی برای ملت و آرزوی پیشبرد کشور و ساختن یک جامعه اسلامی نمونه، کارکرد ایران در چهار دهه گذشته مطلوب نبوده است. علت این عملکرد نامطلوب را باید در ساختار نظام‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و قابلیت‌های دولت جست‌وجو کرد. ضمن اینکه اگرچه مدیران ارشد در کشور ما نیت‌های خوبی دارند و دوست دارند کشور جلو برود، مردم در آرامش باشند و معیشت تامین باشد اما صرف خواستن که کار را درست نمی‌کند.

مدیران ارشد کشور را می‌گویم. لایه‌های میانی را نمی‌گویم. ممکن است که لایه‌های میانی به این باور رسیده‌ باشند که اساس کار درست نمی‌شود و درنتیجه گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند. من می‌گویم مدیران ارشد نظام ما، روسای قوا و بالاتر، همه قطعاً می‌خواستند که وضع کشور و مردم بهتر شود.

اما بزرگ‌ترین حفره ساختار ما این است که قادر به حفظ دارایی‌های ارزشمند خود نیست. این خیلی ناراحت‌کننده است که سرمایه، نیروی متخصص و نخبه‌های کشور به صورت همزمان در حال ترک کشور هستند. من احساس بدی دارم که نخبگان دیگر به ساختار تصمیم‌سازی ورود نمی‌کنند، نه‌فقط در نقش‌های سیاسی که حتی به عنوان مدیران میانی سازمان‌های دولتی.

ورود نیروهای نخبه به قدرت به کنار، حتی حضور آنها در بخش‌های غیر‌دولتی را هم بر‌نمی‌تابند. در کشور ما از چندسو پیام‌های ناامیدکننده به نیروهای خلاق و نوگرا داده می‌شود. اینها باید آزادانه فعال باشند تا بتوانند ایده‌های خود را به تکنولوژی و خدمات تبدیل کنند و بعد تبدیل به کارآفرینان جوانی شوند که برای کشور رشد اقتصادی ایجاد کرده و جوانان جویای کار را استخدام کنند. اگر سرکوبشان کنیم در حقیقت فرصت تعالی و توسعه را از یک نسل گرفته‌ایم. به تجربه استارت‌آپ‌ها در کشور خودمان نگاه کنید؛ خیلی‌هایشان با موانع جدی از سوی ذی‌نفعان سیاسی و انحصاری مواجه هستند.

  آقای دکتر، ممکن است مخالفان این نظر بگویند، برای این ادعا که ساختار ما حضور نیروهای نخبه را بر‌نمی‌تابد، چه استدلالی دارید؟

بهترین دلیل این است که تحقیقی جامع صورت گیرد تا مشخص شود چند نفر از دو هزار نفر اول کنکور در کشور مانده‌اند؟ چند نفر از پنج هزار نفر اول کنکور در کشور حضور دارند؟ چند نفر از این افراد جذب دولت شده‌اند؟

وقتی نخبه‌ترین نیروهای کشور وارد چرخه تصمیم‌گیری نشوند، کیفیت تصمیم‌ها و ساختارها پایین می‌آید. وقتی کیفیت پایین می‌آید، عملکرد سیستم کاهش پیدا می‌کند. وقتی عملکرد کاهش پیدا می‌کند، سیستم و فضای کشور هم برای نخبگان غیرقابل‌تحمل‌تر می‌شود و آنها بیشتر میل به مهاجرت پیدا می‌کنند. اجازه بدهید از همین زاویه به برخی از مسائل اخیر کشور وارد شوم. در ماه‌های گذشته، کشور بارها با حملات سایبری مواجه شده و در چند مورد برای کشور گرفتاری‌های زیادی ایجاد کرده است. نمونه اخیر آن هک سیستم پمپ بنزین‌های کشور است که می‌توانست مسائل زیادی برای کشور ایجاد کند. اما چرا این اتفاق رخ داد؟ چون سیستم و برنامه مستقر در پمپ بنزین‌ها قدیمی است. چرا برنامه جدید پیاده نشده؟ چون در یک دهه گذشته تحریم بودیم و نتوانستیم برنامه مورد نیاز را برای بالا بردن امنیت شبکه تهیه کنیم. چون سرمایه مورد نیاز مهیا نبوده. چون سرمایه میل به خروج داشته و چون دولت آه در بساط نداشته. چون نتوانستیم نیروی انسانی باکیفیت مثل برنامه‌نویسان را حفظ کنیم. بنابراین در کشاکش یک جنگ تمام‌عیار، نه پول داریم که ادوات جنگ سایبری را تهیه کنیم، نه قادر به حفظ نیروهای نخبه هستیم و نه می‌توانیم از فرسوده شدن کشور جلوگیری کنیم.

  آقای دکتر راه‌حل چیست؟ آیا قادر به حل مشکلاتی که بر‌شمردید هستیم؟

کار را باید از جایی که خراب شده درست کرد. منشأ همه ناپاکی‌ها، سیاستگذاری نادرست است. من نمی‌دانم چقدر از مشکلات موجود ریشه در سیاست و چقدر در ریشه در اقتصاد دارند اما بدون‌شک توپ در زمین سیاستمداران است که مثلاً رابطه ما را با جهان بهبود بخشند، اجازه گردش نخبگان را بدهند، از تصمیمات مربوط به زندگی مردم ایدئولوژی‌زدایی کنند و بگذارند اقتصاد کار خودش را بکند. بگذارند جامعه خودش برای خودش تصمیم بگیرد که چه بپوشد و چه مصرف کند. قیمت‌گذاری را کنار بگذارند و حداقل آزادی‌ها را تامین کنند.

  بحث را با وضعیت بحرانی سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها شروع کردیم، که خود را در قطعی‌های برق امسال و هک شدن سیستم‌های امنیتی زندان‌ها و پمپ بنزین‌ها نشان می‌دهد. شما فقدان استفاده از نیروی متخصص را ریشه این وضعیت عنوان کردید و در ادامه بحث که خواستیم ریشه خود این معضل را پیدا کنیم برگشتیم به سیاست و ساختار حکمرانی. در نهایت اینکه به نظر شما نیروی متخصص و سرمایه چگونه به ماندن تشویق می‌شود؟

همان‌طور که اشاره کردم، ریشه بی‌اعتنایی به نخبگان، به نگرش حکمرانی ما به مسائل برمی‌گردد. از وقتی نگاه ایدئولوژیک به انتخاب نیروها حاکم شد و آن نگاه ایدئولوژیک میدان را برای نگاه سلیقه‌ای باز کرد، تنزل کیفیت‌ها شروع شد. به طور مثال، فرد برای اینکه نماینده مجلس شود باید از فیلترهایی عبور کند. حالا ممکن است متخصصِ دلسوز کشوری باشد که از ملاک‌های سلیقه‌ای و ایدئولوژیک رد نشود. کشور و نظام از این نیرو محروم می‌شود. شما این‌طور که نگاه کنید، در انتخاب روسا و در انتخاب مدیران، می‌بینید که کشور را از ظرفیت کیفی و فکری‌ای که می‌تواند موثر باشد محروم کرده‌اید. این نیروها چون کیفی هستند بازار بین‌المللی دارند و هر کالا یا خدماتی که بازار بین‌المللی داشته باشد، به جایی می‌رود که عایدی بیشتری داشته باشد. نه سرمایه و نه متخصص و نه کارآفرین، جایی نمی‌مانند که آزادی عمل نداشته باشند. بنابراین می‌خواهم بگویم به نگرشی برمی‌گردد که بر گزینش نیروها حاکم است. چقدر معتقد هستیم که ظرفیت‌های کیفی و ذهنی با درستی و درست‌کاری باید ملاک باشد؟ اگر این نگرش را عوض نکنیم جا برای نیروهای کیفی باز نمی‌شود. آنها می‌روند و ما از آنها محروم شویم. من ریشه را به این برمی‌گردانم. شما می‌گویید این سیاسی است من می‌گویم خود سیاستمدارانی که باید منشأ اصلاحات شوند زاییده و معلول این نگرش هستند. بنابراین ما در تله‌ای پیچیده گیر افتاده‌ایم. 

منبع: تجارت فردا