دولت آقای روحانی که سر کار آمد امیدواری‌هایی ایجاد شد که تصمیم‌سازی‌ها و سیاستگذاری‌ها سروسامانی پیدا می‌کند و خروجی تصمیم‌گیری‌های اقتصادی به نحوی است که با منطق علم اقتصاد منطبق باشد. اما در عمل دیدیم که چنین نشد و دولت با وجود استفاده از چهره‌هایی نظیر دکتر نیلی، دکتر نهاوندیان، دکتر جهانگیری، دکتر نجفی، دکتر آخوندی و... که معتقد به اقتصاد آزاد هستند تصمیم‌هایش تا حدی سوسیالیستی و گاه پوپولیستی بود. مثال‌های متعددی می‌توان بیان کرد که نقض اقتصاد آزاد در دولت آقای روحانی است. از تکدر رییس‌جمهور بابت افزایش قیمت ارز و خودرو گرفته تا ادامه پرداخت یارانه‌های نقدی. از تثبیت قیمت انرژی گرفته تا همین سیاستگذاری‌های اخیر ارزی که از آن به عنوان تثبیت دستوری قیمت ارز یاد می‌کنند. باز شاهد آن هستیم که آنقدر حل مسائل اقتصادی و اصلاحات لازم را به تعویق می‌اندازند که سد مشکلات در هم می‌شکند و دولت را مجبور به جلسات اضطراری و تصمیم‌های شتابزده می‌کند. خروجی این جلسات هم بخشنامه و بگیر و ببند است. چه اتفاقی افتاد که اشخاص شناسنامه‌دار دولت زیر بار این تصمیم‌ها می‌روند و مصوباتی را به امضا می‌رسانند که با افکار آنان هم راستا نیست؟ چرا به جای اینکه افراد بیایند و ساختارها را تغییر دهند، این ساختارها هستند که افراد و اندیشه‌های آنان را تغییر می‌دهند؟

در ساختار سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور ما متاسفانه شرایطی وجود دارد که سبب می‌شود سیاسیون و برخی از نخبگان آن گونه که می‌اندیشند خود را نشان ندهند و به نوعی در بیان اندیشه‌ها و نظرات خود ملاحظاتی داشته باشند. این موضوع سبب شده تا با افرادی در سیاستگذاری مواجه باشیم که آنچه می‌گویند با آنچه عمل می‌کنند هم خوانی نداشته باشد. مثلا دولتمردان درکلام، خود را ملزم به آزادسازی اقتصاد و دوری از قیمت‌گذاری‌های دولتی جلوه می‌دهند اما در عمل می‌بینیم بخشنامه‌هایی بیرون می‌آید که همین افراد زیر آن را امضا و به دستگاه‌های مختلف ابلاغ کرده‌اند. بنده باور دارم که شخص دکتر نهاوندیان و دکتر جهانگیری اقتصاد آزاد را قبول دارند و توسعه کشور را در گرو توسعه بخش خصوصی می‌دانند اما می‌بینید وقتی در ساختار مدیریتی قرار می‌گیرند حرف و عمل‌شان با هم متفاوت می‌شود. به نظر می‌رسد این افراد در شرایط کنونی به این نتیجه رسیده باشند تا قدری از اصول خود کوتاه بیایند اما در ساختار بمانند چرا که گمان می‌کنند همین حضور حداقلی خود موثر بوده و سبب می‌شود که افرادی با اندیشه‌های سوسیالیستی و پوپولیستی به بدنه تصمیم‌سازی و سیاستگذاری ورود پیدا نکنند به همین خاطر همزمان هم از اقتصاد آزاد دفاع می‌کنند هم از سرکوب قیمت‌ها! به نظر من این روش درست نیست.

این پاسخی کلی به سوال شماست درباره اثر ساختار بر اندیشه اقتصادی سیاستگذاران دولت آقای روحانی. اما اگر ذره‌بین قوی‌تری روی نظام سیاستگذاری کشور بیندازیم با واقعیت‌هایی مواجه خواهیم شد که ایدئولوژی بر تمامی ابعاد توسعه نقش‌آفرینی می‌کند. راز موفقیت اقتصاد آزاد، آزادی افراد در کسب و کار بر اساس منافع‌شان است و در نهایت این منافع شخصی افراد است که منافع جمع را تامین می‌کند. در اقتصاد آزاد ارتباط با تمام بازیگران اقتصادی در همه نقاط دنیا توصیه شده و به هیچ‌وجه ابزارهایی مانند وضع تعرفه‌های سنگین یا جلوگیری از ورود کالاهای وارداتی، تجویز نمی‌شود. همه بر اساس یک رابطه برد- برد به فعالیت پرداخته و به شکوفا شدن اقتصاد در دنیا کمک می‌کنند. در این شرایط دولت‌ها با دیپلماسی قوی راه را برای رقابت‌پذیر کردن اقتصادشان فراهم می‌کنند و با جنگ نرم که همان وابسته کردن اقتصادها به یکدیگر است امنیت‌آفرینی می‌کنند. اما می‌بینیم که دستگاه سیاستگذاری کشور این اصل را برای خودش تعریف کرده که درهای کشور را به روی برخی کشورهای غربی ببندد و به گونه‌ای رفتار کند که عملا راه تعاملی با آنها وجود نداشته باشد.

سوال اینجاست که اگر اقتصاد ایران به شرق وابسته شود آیا برای مردم عزتمندی به وجود خواهد آورد؟ اقتصاد ایران تماما بر اساس رابطه با غرب شکل گرفته و کشورهای شرقی چیزی برای ارایه به این اقتصاد نداشته‌اند. تمام ماشین‌آلات صنایعی که امروز داریم از غرب آمده و شرق هیچ‌وقت این امکانات را نداشته که بتواند به اقتصاد ایران تکنولوژی بدهد. کشورهای شرقی هنوز هم در عرصه تکنولوژی حرفی جدی برای گفتن ندارند و رشد صنعتی و تکنولوژیکی که در چین اتفاق می‌افتد ریشه در غرب دارد. البته این روند ممکن است تغییر کند ولی حتی در آن صورت نمی‌توان مبانی تکنولوژیک را به یک‌باره تغییر داد و علاوه بر آن باید توجه داشت که روابط سیاسی است که بستر فعالیت‌های اقتصادی و تکنولوژیک را هموار می‌کند.

منظورتان از شرق قاعدتا چین و روسیه است چون کشورهای دیگر چنین قدرتی ندارند. البته نمی‌دانم ژاپن را در دسته کدام کشورها قرار داده‌اید.

وقتی می‌گوییم شرق، منظورمان چین و روسیه است. بقیه کشورها که عملا قدرتی ندارند و مصرف‌کننده تکنولوژی‌های غربی هستند. غرب را هم در مجموعه کشورهای اروپایی، امریکای شمالی و حتی ژاپن تعریف می‌کنیم. تجار را که نگاه می‌کنیم سالیانی دراز است که با غرب مبادله دارند. پیگیری رفتار صنعتگران نشان می‌دهد که اکثر ماشین‌آلات و تکنولوژی‌شان غربی است. صنعت هوایی‌مان تمام غربی است و محصولات شرقی به هیچ‌وجه در ذهن مردم ایران جایی ندارند. بخش عمده‌ای از تسلیحاتی که ما در جنگ با عراق به کار بردیم، از غرب وارد شده بود. شرق آیا توانایی لازم برای تربیت نیروی انسانی ما را دارد؟ آیا اصولا تئوری‌پرداز شرق که در همانجا تحصیل کرده باشد، داریم؟ ٩٥ درصد اساتید بنام کشور در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی در غرب تحصیل کرده‌اند زیرا آنها هستند که تئوری‌پردازی می‌کنند و اصولا تولید علم در آنجا صورت می‌گیرد. شرق در این میان مصرف‌کننده علم است. اگر مشکل سیاسی است که آن قابل درک است باید از مسیر سیاسی حل و فصل شود البته به ترتیبی که روال عادی فعالیت‌های مردم را تحت تاثیر قرار ندهد. بنابراین وقتی تعامل با غرب نباشد نمی‌توانیم نیروی انسانی برای آینده تربیت کنیم و به تولید علم در دنیای جدید بپردازیم. اگر این ارتباط قطع شود دانش را از کجا می‌خواهیم بگیریم؟ بنابراین یکی از مسائل اصلی که اجازه نمی‌دهد کشورمان سر و سامان پیدا کند، ارتباط ضعیف دستگاه دیپلماسی با برخی کشور ها است. اگر ما در عرصه سیاسی با آنها مساله داریم، این مشکل را نباید به شهروندان تعمیم دهیم و آن را به حوزه تربیت نیروی انسانی، دانشگاه‌ها و تجارت و غیره... بکشانیم.

شخص آقای روحانی که به عمق این مشکل آشنا بود. آیا او در محاسباتش برای برقراری رابطه با غرب اشتباه کرد؟

رابطه تیره و تار و ناپایدار ایران و غرب کار را به آنجا کشانده که شهروندان ایرانی از تحصیل در غرب تا حد زیادی محروم شوند، تجار نتوانند بازارهای جدیدی برای خود بیابند یا آن را توسعه دهند و صنعتگران نیز قادر نباشند به تکنولوژی‌های روز و سرمایه دسترسی پیدا کنند.

آقای دکتر روحانی با اینکه سال‌ها در راس شورای عالی امنیت ملی بوده‌اند و در این سیستم امنیتی تجربه گسترده دارند، پس از آنکه وارد دولت شدند، درست درک نکرده بودند که در داخل حکومت چه خبر است. در یکی دو سال اول تمام تلاش‌شان را برای رسیدن به توافق هسته‌ای با غرب گذاشتند که ماحصل آن برجام بود و مورد تایید کل حاکمیت نیز قرار گرفت. برجام در حقیقت گشایشی بود برای حل مشکلات اساسی ما با غرب و گام بزرگی بود برای رسیدن به این هدف. حال سوال اینجاست که با توجه به محدودیت‌های بین‌المللی قرار است با چه کشورهایی به عنوان شریک تجاری به تفاهم برسیم؟ آیا جایگزین کشورهای غربی، روسیه خواهد بود؟ روسیه از نظر اقتصادی با ده‌ها مشکل مواجه است. نه توان علمی دارد نه توان تجاری و تکنولوژیکی. تنها قدرت روسیه بمب اتم و حق وتو در شورای امنیت است. در تاریخ روابط خود با ایران هم نشان داده شده که هر وقت منافعش ایجاب کند ما را کنار می‌گذارند. بنابراین از نظر اقتصادی نیز به روسیه نمی‌شود اعتماد کرد.

البته این بسیار طبیعی است که در حالت عادی حتما باید با روسیه به عنوان یک همسایه ارتباط داشته باشیم. در آن هیچ شکی نیست. اما این ارتباط حداقل از نظر اقتصادی استراتژیک نیست. کدام بخش از اقتصاد ما می‌تواند به روسیه برود و با تکنولوژی‌های جدید آشنا شود و آن را برای ما بیاورد؟ نیروی انسانی‌مان می‌خواهد برود؟ صنعتگرمان می‌خواهد برود؟ تاجرمان می‌خواهد برود؟ روسیه به چه طیفی از جامعه ایران پاسخ می‌دهد؟ من فکر می‌کنم بنابه برخی دلایل سیاسی در خصوص روابط بین‌المللی آقای روحانی و تیمشان سورپرایز شدند و هنوز هم در آن سورپرایز مانده‌اند و نمی‌دانند چه کار باید کرد. به همین دلیل تصمیمات اقتصادی به صورت روزمره گرفته می‌شود به طوری که آمار و اطلاعات نشان می‌دهد از آن تاریخ به بعد حرکت‌های مثبتی که در اقتصاد داشتیم مرتب منفی شده، به گونه‌ای که سرمایه‌گذاران، دیگر به ایران نمی‌آیند، رشد سرمایه‌گذاری‌مان منفی شده و انباشت سرمایه که تعیین‌کننده رشد است، صورت نگرفته و رو به کاهش بوده است. به همین دلیل رشدی بالاتر از ٢ تا ٥/٢ درصد در آینده نخواهیم داشت که در این صورت بیکاری‌مان رو به افزایش خواهد بود و از آنجا که صادرات کارخانه‌ای ما رو به کاهش دارد، درآمدهای ارزی‌مان کاهش خواهد یافت. صادرات نیاز به دسترسی به بازار دارد و جو مناسب می‌خواهد. اگر علیه ما تبلیغ شود نه فرش ما را خواهند خرید و نه پسته ما را و چه حیف که مجبوریم همان کالاهای محدود را به نام کشور دیگر مثلا ترکیه صادر کنیم. دردناک است این‌طور نیست؟

خارج از حیطه سیاستگذاری‌های کلان نظام درباره روابط بین‌المللی، دیده می‌شود که برخی سیاستگذاری‌ها هم به خوبی صورت نمی‌گیرد. نظر شما در این باره چیست؟ آیا تصمیمی که درباره ارز گرفته شد با منطق اقتصادی جور درمی‌آید؟

تصمیمی که در مورد بازار ارز گرفتند تصمیم درستی نبود. من به عنوان یک کارشناس اقتصاد این موضوع را متوجه می‌شوم که در مواقعی ممکن است دولت با کمبود ارز مواجه شود. منتها تصمیمی که می‌گیرد باید به ترتیبی باشد که منافع آن بیشتر از مضارش باشد. در جلساتی که قبل از این تصمیم‌گیری برگزار شد برخی کارشناسان از جمله خود من اعلام کردیم که نمی‌شود این سیاست‌ها را اجرا کرد. دولت اعلام کرده که خودم همه ارز مورد نیاز را تامین می‌کنم که این حرف نادرست است چون دولت نمی‌تواند همه این نیازها را تامین کند. دوم اینکه یکسری نیازها هستند که دولت اصلا توان تامین آنها را ندارد. مثلا تجارت با خارج مرتبا در جریان بوده است. یکی بدهکار است و دیگری بستانکار. بسیاری از تجار ما با طرف‌هایی کار می‌کنند که کالا را نسیه می‌خرند و در ایران به فروش می‌رسانند و چند ماه بعد تسویه می‌کنند. این حساب و کتاب‌ها را هر کسی در دفتر خودش دارد. حالا چنین تاجرانی چگونه می‌توانند بدهی خود را بپردازند؟ دولت به چه شکل قادر است به این حساب‌ها رسیدگی کرده و ارز مورد نیازشان را تامین کند؟ اکثر آنها دفاتر شفافی ندارند. دولت می‌تواند بگوید به کسب و کارهایی که معامله شفافی ندارد ارز تعلق نمی‌گیرد. خب کسب و کار این تجار چه می‌شود؟ طرف بدهکار است و براساس اعتمادی که شکل گرفته با طرف خارجی خود مراوداتی برقرار کرده است. آیا دولت می‌داند که اگر این اعتماد خدشه‌دار شود چه آسیبی به تجار خرد ما وارد می‌شود؟ مثل روز روشن است به هر قیمتی که باشد بازار قاچاق شکل می‌گیرد. می‌توان لیستی ٥٠ موردی را تهیه کرد که دولت برخی از نیازهای ارزی را در آن ندیده است. طبیعی است که افراد برای رفع این نیازها منتظر ثبت سفارش نمی‌مانند و طبیعتا از بازاری که دولت نام آن را بازار قاچاق گذاشته ارز خود را تامین خواهند کرد. درنتیجه بازار قاچاق بسیار گسترده‌ای راه می‌افتد و این بازار غیر از لطمه زدن به مملکت حاصل دیگری ندارد.

چندی پیش در روزنامه دنیای اقتصاد به همین نکته اشاره کرده بودم که این سیاست ارزی دولت اقتصاد ایران را به بهشت قاچاقچیان تبدیل خواهد کرد. آنگونه که برآوردها می‌گویند سالانه نزدیک به ٢٠ میلیارد دلار کالا از طریق قاچاق به ایران وارد می‌شود. دولت سال‌هاست که این میزان قاچاق را نتوانسته کنترل کند پس چگونه قادر خواهد بود با چند بخش نامه و سرکوب قیمت ارز و ثبت سفارش آن را کنترل کند؟

قاعدتا اگر می‌خواستیم جلوی این حجم از قاچاق را بگیریم از کد GS١ که یک کد بین‌المللی است و روی کالاها گذاشته می‌شود استفاده می‌کردیم. این کد قابلیت آن را دارد که هر کالایی از هر جای دنیا وارد می‌شود قابلیت پیگیری داشته باشد. ما برای این کار ایران کد را تعریف کرده‌ایم، چرا؟ به خاطر اینکه نمی‌خواهیم بین‌المللی شویم و چون نمی‌خواهیم بین‌المللی شویم کالای قاچاق را هم نمی‌توانیم پیدا کنیم و چون کالای قاچاق را نمی‌توانیم پیدا کنیم بنابراین ٢٠ میلیارد دلار بدون پرداخت دیون دولت وارد اقتصاد ایران می‌شود. یا چرا موافقت نامه
(TFA (Trade Facilitation Agreement که بین گمرک‌ها منعقد می‌شود و حرکت کالا از گمرکی به گمرک دیگر را شفاف می‌کند اجرایی نمی‌کنیم؟

درنتیجه قاچاق فوق، ٤٠ میلیارد دلار گردش در این سیستم وجود دارد که نمی‌دانیم از کجا می‌آید و به کجا می‌رود. خب تمام این مسائل در دنیا حل شده است. معلوم است کالا چه مسیری دارد و چگونه حرکت می‌کند، کد دارد، روش دارد، مدیریت دارد، اگر ما این موارد را سروسامان ندهیم معلوم است که قاچاقچیان دست به کار خواهند شد و فضا را برای کار خود مساعد خواهند دید. قطعا مسوولان اصلی نظام مخالف توسعه قاچاق هستند پس چرا این مشکل حل نمی‌شود؟ آیا زمانی که سیاستگذار خواست نظام ارزی جدید را اعلام کند در بانک مرکزی هیچ کس نبود که نیازهای ارزی مردم را لیست کرده و در اختیار تصمیم‌گیرها قرار دهد؟

شواهد نشان می‌دهد که کسی نبوده!

مگر می‌شود چنین تصمیم مهمی بدون درنظر گرفتن مقدمات و الزامات آن گرفته شود؟ آن هم در کشوری ٨٠ میلیون نفری با این حجم مبادلات تجاری؟ کارشناسان از این نوع تصمیم‌گیری‌ها آنقدر متحیر می‌شوند که نمی‌دانند چه واکنشی نشان دهند. قطعا در بانک مرکزی کارشناسان خبره‌ای وجود دارند، اما چطور می‌شود که لیستی از ریز نیازهای ارزی مردم تهیه نمی‌شود؟

وقتی از سیاستگذاری ارزی اخیر دولت انتقاد می‌کنیم سیاسیون می‌گویند که اشکال شما این است که مسائل را فقط از دریچه اقتصاد نگاه می‌کنید نه از دریچه امنیت یا سیاست! اگر از دریچه امنیت و سیاست و حتی روابط بین‌الملل ببینید کار ما توجیه‌پذیر است. به نظر شما این منطق چقدر قابل قبول است؟

اجازه بدهید کشورمان را با کشورهای دیگر که دروازه‌های‌شان برای مبادلات اقتصادی باز است، مقایسه کنیم. ترکیه را نگاه کنید. مگر با بازکردن درهایش ناامن شده است؟ سالانه بیش از ٢٥ میلیون گردشگر از نقاط مختلف دنیا جذب این کشور می‌شوند. کشورهای دیگر مثلا اردن، اروپای شرقی، مالزی و... را نگاه کنید، کدامیک نتوانسته‌اند امنیت‌شان را برقرار کنند؟ اتفاقا اگر سرمایه خارجی به ایران بیاید امنیت پایدارتر می‌شود چون هیچ کس جرات نمی‌کند به سرمایه خارجی خدشه وارد کند. ولی وقتی که کشورهای دشمن متوجه شوند از صفر تا صد اقتصاد مال خودمان است و با تهدید آن منافع کشورهای دیگر را خدشه‌دار نمی‌کند، به آن آسیب می‌رساند. اتفاقا اقتصاد ما در شرایط کنونی بسیار ضربه‌پذیر است چون سرمایه‌گذاری خارجی در آن بسیار کم رخ داده است. به همین سواحل مکران که حدود هزار کیلومتر از بوشهر تا چابهار را شامل می‌شود نگاه کنید. مرتب به وزارت راه نوشتیم که هر یک متر آن میلیاردها تومان قیمت دارد چون در آن سوی مرزها می‌بینیم با هر یک متر آن چه می‌کنند، پس بیاییم از این مزیت استفاده کرده و بخش‌هایی از آن را به فورواردر‌ها در کشورهای CIS اجاره دهیم که برای خودشان بندر بسازند و کالاهای‌شان را از ایران وارد کشور خودشان کرده یا به جاهای دیگر صادر کنند.

دولت در سیاستگذاری‌های جدید خود به نوعی برای دارایی‌های مردم هم تصمیم‌گیری می‌کند!

به هیچ‌وجه نمی‌توانم بپذیرم که در سیاستگذاری جدید ارزی، تفکری که آقایان دکتر جهانگیری، دکتر نهاوندیان و دکتر نیلی دارند، نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد و بدون فکر کردن به ابعاد آن پای این مصوبه را امضا کرده باشند مگر اینکه آنان از نظر مسائل امنیتی و سیاسی قانع شده باشند که چنین سیاستی باید اجرا شود.

اتفاقا نقد ما به همین موضوع است. خانواده‌ای که الان بچه‌اش مثلا در بلغارستان زندگی می‌کند و هر ماه دو هزار دلار برایش فرستاده می‌شد فعلا برود گدایی کند برای اینکه ما بازار آزاد ارز را تعطیل کرده‌ایم!خوشبختانه ریال ما در مبادلات بازرگانی دو سه کشور همسایه استفاده می‌شد که با این سیاستگذاری‌ها این نقطه را کور کردیم. ریال در کشور خودمان قابلیت تبدیل به ارز را ندارد. آخر این را به چه کسی بگوییم؟ باورمان نمی‌شود که در کشور خودمان دیگر نمی‌توانیم ریال را تبدیل به دلار کنیم. کسی به هر دلیل دوست دارد ریالش را به ارز دیگری تبدیل کند، مال خودش است. شما می‌خواهید دلار یارانه‌ای به برخی واردکنندگان بدهید اشکال ندارد اما اجازه دهید مردم هر کاری دل‌شان می‌خواهد با سرمایه خودشان انجام دهند منتها طبق قوانین کشور و البته نظارت بانک مرکزی. من نمی‌گویم که اجازه دهیم سرمایه‌ها خارج شود که آن هم اگر سرمایه در کشور امنیت داشته باشد هیچگاه خارج نخواهد شد. ولی چرا جلوی فعالیت‌های سودآور که به نفع مملکت است را می‌گیریم. مشکل بنیادین ما این است تا از لحاظ بین‌المللی به تعادل نرسیم، هیچ برنامه اقتصادی منسجمی را در ایران نمی‌توانیم اجرا کنیم. زیرا هر اتفاقی در نظام بین‌الملل رخ دهد، تاثیر آن بلافاصله روی قیمت‌ ارز، کالاها، تکنولوژی و... خود را نشان می‌دهد. پس بنابراین اول ما باید در سطح بین‌الملل به یک تعادلی برسیم تا اینکه روابط بین‌المللی یک مقدار عادی شود. اگر این عادی‌سازی صورت نگیرد به نظرم در بلندمدت هم نمی‌توانیم همین سیاست‌های سفت و سخت ارزی را اجرایی کنیم. سیاست‌های ارزی کنونی علاوه بر اینکه تحت تاثیر عوامل خارجی هر روز می‌تواند تغییر کند به همان دلیل که نتوانستیم قاچاق را کنترل کنیم نرخ ارز را هم نمی‌توانیم به صورت فیزیکی کنترل کنیم.

آقای جهانگیری گفته‌اند که اصلا از سیاست‌های ارزی عقب‌نشینی نمی‌کنیم. هرکسی هم که فکر می‌کند ما عقب‌نشینی می‌کنیم ما را نشناخته است. این را ما نمی‌دانیم که مخاطب اظهاراتش در داخل است. اما کاملا بدیهی است که حیثیتی شدن این سیاست در بلندمدت به سود اقتصاد ایران نیست.

هر کسی از دولت از جمله آقای دکتر جهانگیری وقتی می‌گویند که ما عقب‌نشینی نمی‌کنیم قطعا بدانید که به یک گروه خاصی پیغام می‌دهند. به نظر من مخاطب او جامعه نیست. طرفش گروه خاصی است که حتما می‌خواسته به دولت یا اقتصاد ایران لطمه بزند یا یکدفعه پول خارج کند. ولی آقای دکتر جهانگیری باید جواب جامعه را بدهند که مردم با این همه نیازی که تامین نشده چه باید بکنند. نیاز ارزی را که نمی‌شود خفه کرد. از طرفی چه شده که مردم می‌خواهند پول‌شان را خارج کنند. اگر نظریه توطئه را کنار بگذاریم قطعا همه آنها که می‌خواهند پول‌شان را خارج کنند دشمنان مملکت نیستند. کسی نمی‌خواهد پول دولت را تبدیل به ارز کند، پول خودش هست و مایل است به واحدی دیگر از ارزهای رایج مبدل کند. بهتر است نظام عرضه و تقاضا بر اساس نیازهای مردم در بازار به راه بیفتد و هر کس بر اساس نیازهای خود ارزش را تامین کند. این یکی از نامناسب‌ترین تصمیم‌هایی است که در دوران اخیر گرفته شده است.

فکر می‌کنید این سیاست تا چه زمانی دوام داشته باشد؟

همین الان بازار قاچاق ارز به راه افتاده و یک بهشت گسترده‌ای برای قاچاقچیان به وجود می‌آید تا ارزهای خود را با قیمت بالا به نیازمندان بفروشند. آن گونه که اطلاع یافته‌ام فعلا دارندگان ارز در کوچه پس‌کوچه‌های سفارت‌ها و هتل‌ها فعالند و اقدام به خرید و فروش ارز در بازار سیاه می‌کنند. حداقل پنج میلیون نفر خارج از ایران دارند زندگی می‌کنند. بیش از ١٠٠ هزار دانشجو در خارج از ایران داریم. اینها نیازهایی نیست که با بخشنامه برطرف شده و مسائل ارزی ما را حل کند.

با توجه به سیاستگذاری صورت گرفته و اشکالات موجود در آن، راه‌حل بهینه کدام است؟

باید یک بازار آزاد در حاشیه قیمت دولتی ارز باز شود. منتها دولت هم می‌تواند بر این بازار نظارت (و نه مداخله) کند. همه کشورهای دنیا بازار ارز دارند اما اینگونه نیست که خرید و فروش ممنوع باشد. بازار عرضه و تقاضا وجود دارد و هر کس بر اساس نیازهای خود پا به این بازار می‌گذارد و ارزش را تامین می‌کند. من فکر می‌کنم دولت از ترس اینکه برجام به هم بخورد یک نوع خودتحریمی را شروع کرده است.

البته تفسیر می‌شود که کمربندهای‌ خود را محکم کرده‌اند.

نمی‌خواهم این تفسیر را به کار ببرم ولی معتقدم یک نوع خودکشی را شروع کرده‌اند. از ترس بر هم خوردن برجام مشکلات بیشتری برای اقتصاد به وجود آورده‌اند وگرنه دلیل نداشت که به یکباره این کار را کنند. به نظرم اگر امریکا از برجام بیرون برود خیلی تفاوتی با الان نخواهد داشت. برای اینکه همین الان یکسری تحریم‌ها را اعمال کرده و عملا راه را برای ارتباط با شرکت‌های بزرگ بر ما بسته است. آقای دکتر ظریف چند روز پیش اعلام کردند که امریکا هنوز یک مجوز بعد از برجام را صادر نکرده است. خب معنایش این است که برجام را اصلا اجرا نکرده است. از این به بعد هم اجرا نمی‌کند و از برجام فقط اسمی می‌ماند. چه فرقی می‌کند؟ ما باید بر سر مسائل اصلی با امریکایی‌ها یا اروپایی‌ها گفت‌وگو کرده و مشکلات‌مان را حل کنیم. آنها منطق دارند این نیست که هر چه می‌خواهند به ما تحمیل کنند. همین طور که در برجام یکسری افراد منطقی پیدا شدند و ما با آنها به توافق خوبی رسیدیم، بر سر سایر مسائل هم می‌توانیم گفت‌وگو کرده و مسائل‌مان را حل کنیم. اینکه همه کشورهای اروپایی به امریکا می‌گویند برجام را بر هم نزن پس معلوم است که مذاکره خوبی با آنها داشته‌ایم. پس مشکل کجاست که نمی‌توانیم بقیه مسائلمان را با آنها حل کنیم؟ تا آن مسائل حل نشود در داخل نمی‌توانیم تصمیم پایدار و بلندمدت بگیریم. بحرانی که در مورد ارز هم به وجود آمد به این دلیل بود که دو فرد را در کابینه امریکا عوض کردند و در اینجا بحران ارزی به وجود آمد. البته یکسری توطئه هم در کنار این موضوع می‌تواند شکل بگیرد و برخی جریان‌های سیاسی در داخل از آن سوءاستفاده کنند که به نظر من اشاره آقای جهانگیری به آن توطئه‌هاست. اما ‌ای کاش ایشان این توطئه‌ها و عوامل آن را برای مردم شفاف می‌کردند تا بدانیم چه کارشکنی‌هایی رخ داده است و مسببانش چه افرادی بوده‌اند. بگذاریم در کشور آرامش ایجاد شود تا مردم بتوانند فکر کنند که چه کاری باید انجام دهند که به تولید ثروت بینجامد و باعث به وجود آمدن رشد اقتصادی و ایجاد اشتغال شود. در حال حاضر آنقدر التهاب در جامعه ایرانی وجود دارد که کمتر سرمایه‌گذاری حاضر است برود سرمایه‌گذاری کند و به فکر ایجاد شغل باشد.

در نهایت، به نظر من دو کار اصلی باید صورت گیرد. اول مناقشات بین‌المللی التیام یابد. زیرا هیچ سیاستی در محیط پرتنش کارایی ندارد و دوم در کنار همه کنترل‌ها که بحث آن را کردیم اجازه دهید بازار هم کار خودش را بکند، البته با نظارت بانک مرکزی و در محدوده قانون مردم را مجبور به قاچاق نکنیم.

آقای دکتر در این بین یک عده‌ای هم دارند از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند. انگشت اتهام را به اقتصاد آزاد نشانه می‌گیرند و می‌گویند دیدید که این لیبرال‌ها نتوانستند کاری کنند، نسخه‌های آنان ناکارآمد بود، اصول اقتصاد آزاد جواب نداد. پس آن دست نامرئی کجاست و از این مسائل. آنها این وسط چه می‌گویند؟

البته کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند به نظر من یا اقتصاد آزاد را نفهمیده‌اند یا اینکه حسن نیت ندارند. من به آنهایی که حسن نیت ندارند کاری ندارم ولی آنهایی که ممکن است حسن نیت داشته باشند از دید کارشناسی این حرف را می‌زنند باید بدانند که ما در این مملکت نه اقتصاد آزاد را درست اجرا کردیم و نه اقتصاد سوسیالیستی را. یک ملقمه‌ای از این دو درست کردیم، اقتصاد آزاد تعریف دارد، قیمت ارز باید بر اساس مکانیسم بازار تعریف شود. قیمت انرژی باید بر اساس مکانیسم بازار تعیین شود. نرخ سود بانکی باید بر اساس مکانیسم بازار تعیین شود. کدام یک از اینها در ایران انجام شده است؟

هیچ کدام!

پس چرا به آن می‌گوییم اقتصاد آزاد؟ چه کسی بدون آنکه ثبت سفارش کند می‌تواند از خارج کالا بیاورد؟ غیر از قاچاقچی. همه‌چیزمان تحت کنترل است. همه قیمت‌ها رصد می‌شود. حالا ممکن است گوشه‌ای یک میوه‌فروش قیمت گوجه‌فرنگی را آن طور که خودش می‌خواهد تعیین کند. همه رفتارهای اقتصادی ما تحت کنترل است. کدام اقتصاد آزاد؟ اصلا ما اقتصاد آزاد نداریم. لیبرالش را هم نداریم چه رسد به نئولیبرالش. بله یکسری اقتصاددان داریم که به اقتصاد آزاد اعتقاد دارند که من هم جزو همین افراد هستم ولی زمانی این تفکر اقتصادی در سیستم جواب می‌دهد که قواعدش رعایت شده باشد. بنده سال‌هاست در مصاحبه‌ها و کتاب‌هایم همین حرف‌ها را تکرار می‌کنم.

کتاب «اقتصاد ایران در عصر جهانی شدن» من به چاپ ششم رسیده است. همین حرف‌ها را هم آنجا زده‌ام. کدام‌شان از سوی سیاستگذاران اجرایی شده است؟ ما نه اقتصاد آزاد را اجرا کردیم و نه اقتصاد سوسیالیستی را بلکه ملغمه‌ای درست کردیم که در هیچ جای دنیا وجود ندارد و به همین دلیل هم اصلا کارایی ندارد. بالاخره باید یک مدل انتخاب کنیم. حتی اگر اقتصاد اسلامی را هم می‌خواستیم اجرا کنیم یک نفر باید تعریف مشخصی از آن ارایه می‌کرد که نکرد. یک جا باید اداره اقتصاد به یکسری تئوری وصل شود. آن تئوری‌ها کجاست؟ الان ما هیچکدام را نداریم. درنتیجه ادامه این وضعیت جز زیان پشت زیان، بیکاری و کاهش درآمد، حاصل دیگری برای ما ندارد.

به نظر می‌رسد برخی فقط می‌خواهند شخص دکتر نیلی را تخریب کنند و کاری ندارند که منافع کشور در چیست!

به نظر من این تخریب افراد را کسانی انجام می‌دهند که حسن نیت ندارند. من راجع به آنهایی که حسن نیت دارند دارم صحبت می‌کنم. آنهایی که حسن نیت ندارند قطعا به خاطر منافع‌شان باید یک عده را تخریب کنند. چون اگر اقتصاد آزاد بشود دیگر اصلاقاچاق وجود ندارد. شما فقط به این فکر کنید که ٢٠ میلیارد دلار قاچاق یکدفعه از بین برود. چگونه؟ ما می‌گوییم مرزها باز شود، خب مرزها که باز شود دیگر قاچاق اصلا معنی ندارد. هر کسی که هر کالایی می‌خواهد می‌تواند وارد کشور کند. درنتیجه اگر اقتصاد آزاد بشود و قیمت‌گذاری‌های دولتی از بین برود دیگر قاچاق معنی نخواهد داشت. اگر الان یک نفر بیاید بگوید من طرحی را پیاده می‌کنم که ٢٠ میلیارد دلار قاچاق به یکباره از بین برود، فکر می‌کنید بازندگان اجازه می‌دهند؟ آنها اگر هم شده به خاطر منافع شان مصالح کشور را رعایت نخواهند کرد و دست به هر کاری می‌زنند. بنابراین معلوم است که آنان سرشاخه‌های تئوری‌ اقتصاد آزاد را می‌شکنند. چون ساده‌ترین کار این است. آن گونه امثال دکتر نیلی، طبیبیان، غنی‌نژاد را متهم می‌کنند که جان بلند شدن نداشته باشند یا جرات نکنند حرفی بزنند. بهتر است برای یک بار هم که شده دنیا را از بالا ببینیم و از خود سوال کنیم که چرا چرخ آنها می‌چرخد ولی همیشه یکی هست که چوب لای چرخ اقتصاد ما می‌گذارد.

خلاصه گفت و گو

تصمیمی که در مورد بازار ارز گرفتند تصمیم درستی نبود. من به عنوان یک کارشناس اقتصاد این موضوع را متوجه می‌شوم که در مواقعی ممکن است دولت با کمبود ارز مواجه شود. منتها تصمیمی که می‌گیرد باید به ترتیبی باشد که منافع آن بیشتر از مضارش باشد. در جلساتی که قبل از این تصمیم‌گیری برگزار شد برخی کارشناسان از جمله خود من اعلام کردیم که نمی‌شود این سیاست‌ها را اجرا کرد. دولت اعلام کرده که خودم همه ارز مورد نیاز را تامین می‌کنم که این حرف نادرست است چون دولت نمی‌تواند همه این نیازها را تامین کند. دوم اینکه یکسری نیازها هستند که دولت اصلا توان تامین آنها را ندارد.

در ساختار سیاسی، اقتصادی و فرهنگی کشور ما متاسفانه شرایطی وجود دارد که سبب می‌شود سیاسیون و برخی از نخبگان آن گونه که می‌اندیشند خود را نشان ندهند و به نوعی در بیان اندیشه‌ها و نظرات خود ملاحظاتی داشته باشند. این موضوع سبب شده تا با افرادی در سیاستگذاری مواجه باشیم که آنچه می‌گویند با آنچه عمل می‌کنند هم خوانی نداشته باشد. مثلا دولتمردان درکلام، خود را ملزم به آزادسازی اقتصاد و دوری از قیمت‌گذاری‌های دولتی جلوه می‌دهند اما در عمل می‌بینیم بخشنامه‌هایی بیرون می‌آید که همین افراد زیر آن را امضا و به دستگاه‌های مختلف ابلاغ کرده‌اند.

راز موفقیت اقتصاد آزاد، آزادی افراد در کسب و کار بر اساس منافع‌شان است و در نهایت این منافع شخصی افراد است که منافع جمع را تامین می‌کند. در اقتصاد آزاد ارتباط با تمام بازیگران اقتصادی در همه نقاط دنیا توصیه شده و به هیچ‌وجه ابزارهایی مانند وضع تعرفه‌های سنگین یا جلوگیری از ورود کالاهای وارداتی، تجویز نمی‌شود. همه بر اساس یک رابطه برد- برد به فعالیت پرداخته و به شکوفا شدن اقتصاد در دنیا کمک می‌کنند. در این شرایط دولت‌ها با دیپلماسی قوی راه را برای رقابت‌پذیر کردن اقتصادشان فراهم می‌کنند و با جنگ نرم که همان وابسته کردن اقتصادها به یکدیگر است امنیت‌آفرینی می‌کنند.

ما در این مملکت نه اقتصاد آزاد را درست اجرا کردیم و نه اقتصاد سوسیالیستی را. یک ملغمه‌ای از این دو درست کردیم، اقتصاد آزاد تعریف دارد، قیمت ارز باید بر اساس مکانیسم بازار تعریف شود. قیمت انرژی باید بر اساس مکانیسم بازار تعیین شود. نرخ سود بانکی باید بر اساس مکانیسم بازار تعیین شود. کدام یک از اینها در ایران انجام شده است؟چه کسی بدون آنکه ثبت سفارش کند می‌تواند از خارج کالا بیاورد؟ غیر از قاچاقچی. همه‌چیزمان تحت کنترل است. همه قیمت‌ها رصد می‌شود. حالا ممکن است گوشه‌ای یک میوه‌فروش قیمت گوجه‌فرنگی را آن طور که خودش می‌خواهد تعیین کند. همه رفتارهای اقتصادی ما تحت کنترل است. کدام اقتصاد آزاد؟