در این برنامه «برخورد» در ادامه بحث درباره نقش احزاب در جامعه و سیاست، با سعید لیلاز و سعید شریعتی به گفت وگو نشسته ایم. لیلاز معتقد است به دلیل ساختار اجتماعی و طبقاتی موجود در ایران، احزاب اغلب در زمان انتخابات موجودیت پیدا می کنند و به رسمیت شناخته می شوند. او حزب را موجودی اصیل به ذات نمی داند و باور دارد که حزب روبنا یا دماسنج ساختار اجتماعی است. سعید شریعتی می گوید در کشور ما احزاب وجود دارد اما تحزب نداریم و احزاب بدون تحزب بی معنا می شوند. او با اشاره به کارکردهای مختلف احزاب در جامعه، تاکید می کند که در ایران تنها کارکردی در نظر گرفته می شود که در آن احزاب در آستانه انتخابات به عنوان ماشین های رای جمع کنی عمل می کنند و نه بنگاه هایی که کادرسازی در آنها اتفاق می افتد و مطالبات جامعه پیگیری می شود. لیلاز با اشاره به مسئله توازن اجتماعی می گوید به آینده ایران خوش بین است چراکه هرچه توازن اجتماعی و اقتصادی و طبقاتی بیشتر شود به دموکراسی نزدیک تر می شویم و معتقد است تغییراتی در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران دارد اتفاق می افتد و ما در حال تجربه آخرین شعله های فرومیرنده دولت رانتیر در تاریخ ایران هستیم. سعید شریعتی نیز اعتقاد دارد با توجه به تغییر قوای اجتماعی و شکل گیری ائتلاف ها یا منفعت های مشترک، در آینده نزدیک سازمان های سیاسی پدید می آیند که جریان ها را نمایندگی می کنند، و امیدوار است این تحولات به سمت تکثر و تحزب و سازمان های سیاسی برود که طبقات اجتماعی را نمایندگی کنند.

 آقای لیلاز به نظرتان در شرایط کنونی در آستانه انتخابات مجلس، احزاب می توانند به وظیفه سیاسی شان عمل کنند؟

سعید لیلاز: به نظر من احزاب همیشه می توانند به وظیفه سیاسی شان عمل کنند، اما اینکه این عمل چقدر نفوذ خواهد داشت و چه مقدار از جامعه را پوشش می دهد، می تواند محل بحث باشد، وگرنه معمولا به خاطر ساختار اجتماعی و طبقاتی مان، احزابی داریم که اغلب موقع انتخابات موجودیت پیدا می کنند و می بینید که صداوسیما هم مطرح می کند و حکومت به رسمیت می شناسد، ولی عین بازارهای موقتی جمعه بازار و دوشنبه بازار می ماند که وقتی کالا فروخته شد، جمع می کنند و به خانه هایشان می روند. نقش احزاب دائما در حال کمرنگ تر شدن است. همین که در واژه «تکرار» آقای خاتمی مطرح بود و الان می گویند صد بار هم بگویید نمی شود، نشان می دهد که احزاب به موازات رادیکالیزه شدن فضای اجتماعی ایران نمی توانند یا نمی خواهند به همان اندازه رادیکالیزه شوند، بنابراین ارتباطشان با بدنه اجتماعی شان تضعیف می شود، یا بعضا این ارتباط را از دست می دهند. به همین دلیل سهم و نقش احزاب دائما در حال کاهش است. من حزب را یک موجود اصیل به ذات نمی دانم، حزب را یک روبنا یا دماسنج ساختار اجتماعی، سیاسی می دانم.

همان طور که آقای لیلاز اشاره کردند، حزب اغلب زمانی معنا پیدا می کند که به انتخابات نزدیک می شویم. درست است که یکی از وظایف حزب، مشارکت در انتخابات و پیشنهاد دادن نماینده است، اما همه وظیفه حزب در این خلاصه نمی شود که در فصل انتخابات فعالیت کند و چهره هایی را معرفی کند. چرا وضعیت احزاب ایران به این گونه است که موردی از آنها استفاده می شود و موردی جایگاه شان را تعریف می کنند و بعد از اینکه وظیفه و عملکردش منتفی شد یا به سرانجام رسید، دوباره حزب به محاق می رود و فراموش می شود؟

سعید شریعتی: این به ساختار سیاسی کشور و جامعه برمی گردد. من می خواهم در ابتدای صحبت اشاره کنم که برنامه قبلی «برخورد» درباره احزاب با حضور آقای میردامادی و هاشمی را دیدم و خیلی استفاده کردم و از شما تشکر می کنم که باب این بحث را باز کرده اید. آنجا هر دو بزرگوار به درستی به مقوله تحزب اشاره کردند و آن را با مسئله احزاب تفکیک کردند. ما در کشورمان احزاب داریم ولی تحزب نداریم. اگر بخواهم این مقوله را به سوال شما ربط بدهم، دموکراسی یک فرایند جاری است و انتخابات یک روز خاص و یک رویداد خاص است برای بخشی از کارکردهایی که در این نظام دموکراسی وجود دارد. اگر شما همه دموکراسی خودتان را در روز انتخابات خلاصه کنید، آن وقت کارکرد احزاب تان هم در روز انتخابات خلاصه می شود. ولی اگر دموکراسی مجموعه ای از فرایندها، نظامات و ساختارهای به هم پیوسته جاری در طول زمان باشد و ناچار باشید که اداره امور جامعه را بر مبنای آن نظامات دموکراتیک پیش ببرید، آن وقت احزاب هم از نهادهای موسمی به نهادهای دائمی تبدیل می شوند. پس این مسئله به مقوله تحزب برمی گردد. برای اینکه تبادر به ذهن شود؛ شما نمی توانید لیگ فوتبال داشته باشید اما باشگاه نداشته باشید. وقتی لیگ داشته باشید نمی توانید بگویید لیگ مثلا چهار سال یک بار برگزار می شود. لیگ فوتبال شما باید دائمی و سالانه باشد یا هفتگی برگزار شود و باشگاه ها دایر مدارش باشند. شما نمی توانید بگویید ورزش عمومی و لیگ در کشور می خواهیم اما این وسط می خواهیم باشگاه ها را حذف کنیم، یا بگویید باشگاه داریم ولی لیگ نداریم، بازیکنان برای خودشان بازی کنند و لیگی نداریم که این ها باهم رقابت کنند و رده بندی شان معلوم شود. سیاست هم تقریبا همین است. احزاب بدون تحزب بی معنا می شوند، اما ما در کشورمان تحزب نداریم.

 آقای لیلاز به نظر می رسد سازوکاری شکل نگرفته است که در آن حزب را بتوان معنا کرد و در نتیجه حزب نمی تواند به رسالت خودش عمل کند.

لیلاز: آقای شریعتی از بالا به موضوع نگاه کرد، یعنی از بحث حاکمیتی و روبنا. در حالی که نوع نگاه من از زیربنا است. گفتم، به نظر من حزب اصیل نیست. شما نمی توانید بگویید آمریکا ساختار حزبی ندارد، ولی بریتانیا یا فرانسه دارد. در اروپا تحزب بیشتر از ایالات متحده است. مثلا رای دادن دوحزبی در مورد یک موضوع یا اجماع دوحزبی دائما در آمریکا مطرح می شود یا الزاما دموکرات ها مجبور نیستند به دموکرات ها رای بدهند، چون ساختار اجتماعی و اقتصادی ایالات متحده همپوشانی طبقاتی بیشتری نسبت به اروپا دارد. در اروپا تحزب هم به دلایل تاریخی و هم طبقاتی و اجتماعی بیشتر شکل گرفته است. ما اگر به قعر مناسبات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جوامع توجه نکنیم، نمی توانیم با دید درست ببینیم. احزاب و گروه های اجتماعی، حتی رجال سیاسی، همین آقای شریعتی، همین روزنامه «شرق»، نمایندگان گروه ها و طبقات اجتماعی هستند. خودشان بالاصاله چیزی نیستند. اگر بخواهیم بگوییم خودشان چیزی هستند، می شوند دانشمندی مثل بقیه دانشمندها. اما وقتی می خواهند راجع به سیاست حرف بزنند، درواقع منافع یک گروه یا طبقه اجتماعی را بازتاب می دهند. اگر آن گروه یا طبقه اجتماعی یک ساختار منسجم شکل گرفته در قعر آن طبقات اجتماعی نداشته باشد، طبیعی است که نمی تواند تحزب را به بالا منتقل کند. ما چون جامعه در حال گذار هستیم، طبقات اجتماعی مان هنوز شکل روشنی به خودش نگرفته است و همپوشانی های بسیار زیادی دارد، جابه جایی های طبقاتی وحشتناکی داریم، یعنی می بینید یک نفر ظرف کمتر از بیست سی سال از فرش به عرش می رسد، چون دولت رانتیر است. حالا برخی می گویند دولت کاپیتالیستی است، کجای این دولت کاپیتالیستی است! رانتیر است، نفت توزیع می کرده و به مردم می داده، می خوردند و کیف می کردند. این روند روی طبقات اجتماعی و تحزب هم اثر گذاشته است. به همین دلیل است که معمولا بهترین و منسجم ترین و خوش کارکردترین احزاب تان یا دوره طلایی همه احزاب تان زمانی است که در قدرت هستند، یعنی اول به قدرت می رسند بعد حزب شروع به کار می کند نه برعکس. به خاطر اینکه پول نفت دست هر کسی که می افتد و هر کسی که آن بالا می آید، با استفاده از رانت نفت تلاش می کند یک طبقه اجتماعی برای خودش خلق کند. این اتفاقی است که از اواخر دهه چهل در ایران افتاده و هنوز هم می افتد. همین الان جمهوری اسلامی در حال خلق یک طبقه جدید برای خودش است، از طریق رانت های مستقیمی که به گروه های اجتماعی اعطا می شود. خود این دونرخی بودن ارز و اصرار بیشتر دولت ها بر اینکه نرخ ارز را ثابت نگه دارند، یا دونرخی بودن بهره بانکی، یا دونرخی بودن واردات، و هر نوع مانعی که بر سر راه پیشرفت اقتصادی گروهی گذاشته می شود تا مسیر گروه دیگری تسهیل شود، تلاش برای طبقات سازی در ایران است، چون ساختار طبقاتی ایران هنوز شکل نگرفته است. ما به همان نسبت که در دوره گذار هستیم و طبقات اجتماعی همپوشانی دارند، به همان نسبت که ابهام های بسیار زیادی بر سر شناسایی، فهم و تعریف طبقات اجتماعی وجود دارد، و به همان نسبت که جابه جایی طبقات در ایران صورت می گیرد و یک چوپان روستایی می تواند به رئیس جمهور تبدیل شود و برعکس، تمام آثار این تلاطم های بعضا بسیار شدید اجتماعی، اقتصادی و طبقاتی را در ساختار احزاب تان هم می توانید ببینید. به همین دلیل، دوره افول و ظهور احزاب در ایران بسیار دوره متلاطمی است.

 آقای لیلاز به بحث خوبی اشاره کردند و می توان در همین بحث به احزاب دوره مشروطه اشاره کرد تا ببینیم آن زمان این احزاب طبقاتی بوده اند یا سیاسی، یا مثلا به دوره پهلوی دوم برگردیم که حزب رستاخیز شکل می گیرد و اشاره شان به نظرم اشاره درستی است که هر ساختاری به نوعی می خواهد طبقه سازی کند و آن حزب، این طبقه را نمایندگی کند.

لیلاز: با رانت نفت. الان با رانت پول بدون پشتوانه. قبلا با رانت توزیع آب بود. فئودالیسم در ایران به این صورت شکل گرفته است، خانواده های هفت نفره در دوران اشکانیان که بعد این ها توزیع می شوند. یا در دوره عباسیان به سرلشکران و وفاداران خودشان زمین های حاصلخیز را به عنوان دستمزد می دادند که به نام «اقطاع» در ایران معروف است. «اقطاع» و «تیول» و «سیورغال»، همه عباراتی است که به واسطه آنها برای طبقه سازی تلاش می شود. ما در تمام سه هزار سال گذشته دائما در حال طبقه سازی بوده ایم و اقوام صحراگردی که از شمال شرق و شرق به ایران تهاجم می کردند، دائم این ساختار را تغییر می دادند، یک آرایش جدید ایجاد می شد و دوباره بازی از سر.

 آقای شریعتی اگر این نکته را بپذیریم، به نظر می رسد که پدیدآمدن حزب مشارکت هم به نوعی، ساخته یا نشئت گرفته از دولت بوده است نه طبقات فرودست یا طبقات متوسط جامعه. اینجا این پرسش مطرح می شود که حزب مشارکت یا حزب اتحاد ملت، کدام طبقه از جامعه ایران را نمایندگی می کند؟ و اگر نمایندگی می کند، چرا در بحران های اجتماعی نتوانسته اند این طبقه را بسیج کند؟

شریعتی: قبل از اینکه به بحث شما بپردازم اشاره ای می کنم به نکات درستی که آقای لیلاز مطرح کرد. من که از تحزب بحث می کنم، ساختارهای سیاسی جاری کشور را مورد اشاره قرار می دهم، اما آقای دکتر لیلاز پهنه بحث را وسیع تر کردند و به زمینه های فرهنگی، تاریخی و زیرساختی عدم شکل گیری تحزب در کشور پرداختند و به درستی اشاره کردند که سلطه بر عوامل تولید، عامل اصلی قدرت در کشور است. به دلیل اینکه در طول تاریخ همیشه سلطه یگانه یک شخص یا قوم و قبیله بر تمام عوامل تولید در کشور داشته ایم، زمانی زمین و آب بوده و توزیع کننده آن بین طبقات حاکم میراب ها بودند، و الان که دوره نقدینگی و پول بدون پشتوانه است، مدیرعاملان و هیئت مدیره بانک ها توزیع کننده رانت هستند و اخذ وام بانکی و سهمیه از منابع تولید مثل خوراک پتروشیمی، سنگ آهن و... سهمیه بندی می شود و به گروه ها یا اشخاص و بنگاه های خاصی اختصاص داده می شود، در جهت ساختن طبقه ای که طبقه حامی است. در جامعه توسعه نیافته به لحاظ اقتصادی یا سیاسی، طبیعتا این موضوع همیشه بوده و احزابی هم که هستند درواقع حزب نما هستند. شما در آستانه انقلاب حزب ایران نوین و حزب مردم را داشتید و بعد هم دولت و دربار تصمیم گرفتند که یک حزبی کنند و گفتند این دو ادغام شوند و حزب رستاخیز شکل بگیرد و هر کسی هم عضو رستاخیز نباشد پاسپورتش را بگیرد و از ایران برود. درواقع این حزب نیست، نهادی است که دولت بخشی از امورش را از این مسیر جاری می کند. اما در عین حال در همین موقع، نهادها و سازمان های اجتماعی داشتیم که به طور غیررسمی کارکرد حزب را داشتند. مثلا سازمان های چریکی را در همین مقطع 54 تا 58 دارید که شبکه و سازمان دارند، ایدئولوژی و برنامه عمل دارند و اقدام می کنند. اینکه چگونه روی فرایندهای جامعه تاثیر می گذارند، مسئله دیگری است. یا شبکه روحانیت دارید که بخشی از این شبکه روحانیون و طلاب تحت تاثیر بنیادهای فکری آیت الله خمینی هستند و روحانیون انقلابی و شبکه های دیگری از روحانیون هستند که کارکردهای خودشان را دارند. یعنی این کارکردها به جای اینکه در حزب برود، در شبکه های موازی دیگری وجود دارد. در مورد بحث جبهه مشارکت و اینکه آیا دولت ساز بود یا نه، می دانید که مجموعه پایه گذاران جبهه مشارکت از سال 77 به این سو، اسمشان جبهه مشارکت شد و نیروی ساخت و بافت یافته متشکل و نیمه متشکلی بودند در چند گروه مختلف که تقریبا از ابتدای انقلاب در قالب انجمن های دانشجویی، دانشجویان پیرو خط امام و بعدا در قالب رسانه هایی مثل روزنامه های «سلام»، «عصر ما» و چند نهاد رسانه ای دیگر و چند نهاد نیمه حزبی و صنفی دیگر، در نیمه دهه هفتاد فعال شدند و رفته رفته به آستانه 76 که رسیدند در اندیشه تشکیل یک حزب بودند. خاطرم هست که در اردیبهشت 76 در ستاد انتخاباتی آقای خاتمی به مناسبت عید غدیر مراسمی گرفته بودند، آقای خاتمی آنجا گفتند ما برای تحول آمده ایم، اگر در انتخابات پیروز شویم که دولت را به دست می گیریم و ایده مان را پیش می بریم و اگر شکست بخوریم به نظر می رسد اقبالی که به ما وجود دارد ظرفیتی ایجاد می کند که حزب فراگیری درست کنیم. یعنی اندیشه آقای خاتمی این نبود که ما دولت را دست بگیریم بعد حزب بسازیم، این بود که اگر باختیم حزب بسازیم. در همان زمان هم دوستان ما اساسنامه و مرامنامه جبهه مشارکت را تدوین می کردند، آقای حجاریان و دوستان دیگری که متکفل این موضوع بودند همزمان هم کارهای ستاد انتخابات را دنبال می کردند و هم در اندیشه این بودند که بعد از انتخابات، چه ببریم و چه ببازیم، نیازمند یک تشکل فراگیر هستیم. روشن است که وقتی شما دولت را در اختیار دارید، گروهی که نیروهایتان در آن هستند غلبه پیدا می کنند و دولت را به دست می گیرند و فرصت و امکان بیشتری پیدا می کنند. به هر حال در کابینه نیروهای این مجموعه چیده می شوند. یا مجلس را که سال 78 بردیم، فراکسیون اکثریت مجلس بودیم و بخش مهمی از قدرت رسمی دست این گروه افتاد.

به نظرتان جبهه مشارکت کدام طبقه را نمایندگی می کند؟

شریعتی: تصور ما این بود که خاستگاه دوم خرداد طبقه متوسط شهری ایران است و جبهه مشارکت هم تا حدود زیادی علاقه مند بود که سخنگو یا نماینده طبقه متوسط باشد. درواقع نماینده بخش خصوصی خرده بورژوای شهری و فرهنگی و مشارکت جو در سیاست کشور. ما فکر می کردیم می توانیم نماینده این بخش باشیم.

لیلاز: نمی دانم چرا شما به حزب مشارکت گیر داده اید!

در مورد حزب کارگزاران هم همین امر مصداق دارد، البته حزب کارگزاران به مراتب از حزب مشارکت دولتی تر است.

لیلاز: اما منسجم تر است.

<div > می خواهم بگویم اگر یکی از ویژگی های حزب مشارکت را نام ببریم شاید این باشد که به نوعی وابستگی اش به طبقات اجتماعی بیشتر است تا حزب کارگزاران سازندگی.

لیلاز: معنای حرف من این نبود که احزاب دست ساز نماینده نیستند. چون به نظرم مبنای سوالی که از آقای شریعتی پرسیدید غلط بود. در عالم واقع به عنوان دانشمندان یا دانشجویانی که می خواهیم به جامعه نگاه کنیم باید آن پدیده را درک کنیم، نمی توانیم اتهام بزنیم که پدیده ای فیک و جعلی است یا نه. باید ببینیم چه چیزی باعث می شود این گروه بعد از سال 77 جمع شوند، یا داستان مجاهدین خلق چیست. من معتقدم سنت حزبی در ایران از حزب توده به معنای واقعی شروع می شود و به سازمان مجاهدین خلق ایران می رسد، از آنجا به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و بعد به جبهه مشارکت. یعنی از نظر من بنا به عبارت فنی، الان حزب ترین حزب ایران «اتحاد ملت» است. خود این حزب ائتلاف است. اشکال قضیه این است که ما فکر می کنیم یا حزب یا هیچی، یا دست ساز است یا فیک. یا هست یا نیست. ولی این طور نیست. در عالم واقع یک طیف می بینید، چون گروه ها و طبقات اجتماعی همه در آن ژرف ساخت هستند. این ها قبل از نظام حزبی به صورت ائتلاف های موقتی تعامل می کنند. جبهه مشارکت و کارگزاران همه ائتلاف هستند. ائتلافی بر اساس یک موضوعی شکل می گیرد، این ویژگی اش است، نمی توانید بگویید عیب است. نمی توانید بگویید عیب اسب این است که شاخ ندارد، اسب اگر شاخ داشت چیز دیگری بود. پدیده های عینی را فقط باید بفهمیم، نمی توانیم به آنها فحش بدهیم. دیدگاه علمی این را می گوید. باید بگویم چرا این طوری است؟ من توجه شما، آقای شریعتی و تمام دانشمندان ایران را جلب می کنم به اینکه روبنا را کنار بگذاریم و آن ته را ببینیم که بر اساس منافع و مصالحشان در هر موضوعی ائتلاف هایی باهم شکل می دهند و این ائتلاف ها تجلی سیاسی، اجتماعی پیدا می کند. گاهی وقت ها بسیار زودگذر است و یک شهاب ثاقب است، گاهی وقت ها ماندگارتر است و گاهی مثل مجاهدین خلق آن قدر می ماند و تشکل آن قدر خودش را بسته نگه می دارد که به فرقه تبدیل می شود و بعد از مدتی از حالت نمایندگی یک طبقه اجتماعی بیرون می آید. عرض من این است که جبهه مشارکت و کارگزاران و ساختار حزبی این ها بیشتر ائتلاف هایی هستند که وقتی گروه های اجتماعی بر سر موضوع به یک جمع بندی می رسند و می بینند حرف شان از کانال های موجود کشور چه رسمی و چه غیررسمی به بالا نمی رسد، این ائتلاف ها شکل می گیرد. اصلا چیز جدیدی نیست. نمونه اش را آقای شریعتی گفتند؛ روحانیت. قبل از روحانیت هم قزلباش ها در ایران. یا صفویه که ساختار حزبی بسیار نیرومند داشت و آنها بر اساس منافع خودشان به عنوان گروه های منسجمی که نماینده عشایر بودند حول محور شیخ صفی الدین اردبیلی جمع شدند و بعد در اسماعیل اول تجلی قیام پیدا کرد و به قدرت که رسید چنان قوی شد که می خواست سلسله پادشاهی را پایین بکشد. عباس اول می بیند اگر بخواهد ایران را به سمت استقرار ببرد، جز با نابودکردن این ها نمی تواند. اما وقتی پایگاه طبقاتی شان از بین رفت، عباس اول در یک شب آنها را نابود کرد، آن ساختار نیرومندی که شاید دویست سال ایران را اداره کرده بود؛ هفتاد هشتاد سال قبل از عباس اول، از 907 که اسماعیل به قدرت رسید تا اوایل قرن یازدهم که نزدیک به صد سال می شود و صد سال هم در دوره شیخ صفی الدین اردبیلی که مثل مجاهدین خلق دائم داشتند عده و عده جمع می کردند. من می گویم این ها همه ناشی از این است که آن پایین چون ساختارهای طبقاتی شکل نگرفته و ائتلاف های زودگذر یا دیرپا شکل می گیرد، تمام این آثار زودگذری و دیرپایی را در ساختار سیاسی می توانید ببینید. به جبهه ملی نگاه کنید که تا اوایل دهه چهل نقش ایفا می کند، ولی بعد که نمایندگی آن طبقه را از دست می دهد یا آن طبقه منافع دیگری پیدا می کند و متولیان دیگر نمی توانند گروه جدید را نمایندگی کنند، فرو می میرند. من همیشه می گویم احزاب در همه جا به دنیا می آیند و می میرند، با انحلالی که در قانون یا دستگاه امنیتی اتفاق می افتد. اگر ارتباط احزاب با پایگاه اجتماعی شان قطع نشود می ماند. وقتی شما می گویید حزب دست ساز است، معنایش این نیست که آن حزب پایگاه اجتماعی ندارد. من با این حرف مخالفم.

 به نظرم شما حرف من را تایید کردید، با اینکه گفتید غلط است. من هم می گویم حزبی که پایگاه مردمی نداشته باشد و برخاسته از منافع مردم نباشد، دوام ندارد. حزب به این صورت به وجود می آید که مردم احساس کنند مطالبات و منافعی دارند اما نمی توانند این منافع را دسته بندی یا دنبال کنند، مگر از طریق کسانی که حرف آنها را می زنند. به همین دلیل حزب برای یک طبقه شکل می گیرد.

لیلاز: در ایران هم همین است، ولی چون آن پایین خیلی متلاطم است بالا هم متلاطم است. اینکه آقای خاتمی گفته بود من می خواهم حزب را فراگیرش کنم حرفی است که با عینیات ساختار اجتماعی ایران همخوانی ندارد، به همین دلیل نتوانست این کار را کند.

<div > آقای لیلاز این نکته مهمی است که گفتید وقتی طبقات اجتماعی به هر دلیلی تغییر شکل می دهند، جابه جا می شوند یا به طبقات فرودست ریزش می کنند یا برعکس به طبقات بالادست می روند، احزاب قبلی دیگر نمی توانند نمایندگی آنان را بر عهده بگیرند و احزاب جدیدی باید تاسیس شود که این نمایندگی را بپذیرند. حزب های ایران مثل حزب کارگزاران با چنین رویکردی شکل نگرفته اند. کارگزاران یک حزب تکنوکرات است که ترجیح می دهد طیف نخبه ای را بیشتر از طیف مهندسی و پزشکی و تا حدی علوم انسانی دربر بگیرد، اما چرا نتوانست؟ اینجا که دیگر تلاطم زیاد وجود ندارد.

لیلاز: چرا وجود ندارد. گروهی که می گفتند ما قشر فوقانی طبقه متوسط از نظر درآمد را می خواهیم سامان بدهیم و پیش ببریم، با تلاطم های درآمد نفت فرو می میرد یا حتی به اوج می رسد. قدرت سرکوب در ایران که یک وقتی کاملا ضعیف است و زمانی کاملا قوی است، تابعی است از تحولات اقتصادی که خارج از کنترل همه ما است. الان تقی به توقی بخورد و 10 تومان روی قیمت دلار برود، رفتار همه در ایران تغییر می کند.

آقای شریعتی حزب های ایران چرا قادر نیستند خودشان را با این تحولات اجتماعی سازگار کنند؟

شریعتی: زمینه های ظهور و بروز حزب کارگزاران سازندگی در سال 74 به آغاز شکاف میان آیت الله هاشمی رفسنجانی به عنوان رئیس جمهور و جریان راست برمی گردد. پس از برنامه ای که آقای هاشمی با عنوان سیاست های تعدیل اقتصادی اجرا کرد و ایجاد مشکلاتی که در انتخابات دور دوم منجر به ریزش شدید پایگاه رای ایشان شد و ظهور و بروز پایگاه رایی که به سبد آقای توکلی رفت و یک نماد شد، نشان داد که تعارضاتی در لایه های فوقانی ساختار وجود دارد. در انتخابات مجلس چهارم که زمستان 74 برگزار شد، آقای هاشمی از فهرست انتخاباتی جامعه روحانیت مبارز که آن زمان محور فهرست انتخاباتی در مجلس بود، کنار گذاشته شد. آقای هاشمی پنج نفر معرفی کرد و مرکزیت جامعه روحانیت حاضر نشدند آن پنج نفر را در فهرست بگذارند و اگر آن پنج نفر را در فهرست قرار می دادند به اعتقاد من حزب کارگزاران دیگر شکل نمی گرفت. آقای هاشمی در آن زمان متوجه شد به یک تشکیلات سیاسی به عنوان بازوی سیاسی خودش نیاز پیدا کرده و دیگر نمی تواند با اتکا به نهاد جامعه روحانیت مبارز یا سپاه پاسداران به عنوان دو تشکیلات سراسری منویاتش را پیش ببرد. قبل از آن سپاه پاسداران بود و آقای هاشمی هم پرنفوذترین فرد در سپاه پاسداران بود. ولی در این فاصله 4، 5 سال بعد از فوت حضرت امام، رفته رفته نفوذ آقای هاشمی در سپاه کم شد. به خاطرات که مراجعه می کنیم، دقیقا در همان عنفوان انتخابات مجلس چهارم، آقای محسن رضایی در پادگان امیرالمومنین بچه های سپاه را جمع می کند و فرمان می دهد که باید جلوی لیبرال ها کنش انتخاباتی داشته باشید. آقای مرعشی تعریف می کند وقتی این خبر را به آقای هاشمی می دهد، ایشان پشت میز در دفتر کارش بوده و یک ربع به تابلوی روبه روی خودش خیره می شود و بعد از عدم وفاداری آقای محسن رضایی شکوه می کند. این نشان می دهد که آقای هاشمی از اینکه سپاه هم به عنوان تشکیلات سراسری پشت او را خالی کرده، جا خورده است. شورای مرکزی کارگزاران سازندگی 4- 5 وزیر از کابینه بودند، ولی همین را هم تحمل نکردند و گفتند وزرا از حزب خارج شوند و وزیرها حق ندارند در حزب باشند. در صورتی که زمانی که جبهه مشارکت بود منعی نداشت و تعداد زیادی از وزرا در شورای مرکزی حزب مشارکت بودند. معلوم است که این امر به منازعات روز برمی گردد. می خواهم بگویم کارگزاران سازندگی پس از اینکه آقای هاشمی به عنوان رئیس دولت احساس کرد یک سازمان سیاسی کنار دستش نیاز دارد شکل گرفت. برخلاف جبهه مشارکت که قبل از پیروزی آقای خاتمی، زمینه ها و آمادگی تشکیل این حزب وجود داشت و اتفاقا قرار بود در صورت شکست، این حزب اعلام موجودیت جدی کند. لذا این تفاوت ها بین احزاب وجود دارد. اما شروع شکل گیری هر سازمان و نهاد لزوما به معنای این نیست که در ادامه هم همان دستور کار را پیش ببرد. به نظر من حزب کارگزاران در طول 26-25 سالی که در حوزه سیاست فعالیت می کند، تلاش کرده است از طبقه تکنوکرات توسعه گرای کشور نمایندگی بگیرد؛ مدیرانی که تجربه مدیریت در سطوح مختلف نهادهای دولت دارند و روی مقوله توسعه اقتصادی تمرکز دارند. فکر می کنم اگر امر اقتصاد توسعه پیدا کند و تولید ارزش افزوده در کشور به فرهنگ عمومی تبدیل شود، حزب کارگزاران می تواند حامل این جریان باشد و این جریان را در ساخت قدرت نمایندگی کند.

لیلاز: تفاوت اصلی نوع نگاه من با نگاه هایی که اینجا مطرح می شود و تا حدی هم رسمیت دارد، شاید در این است که من ماده را مقدم بر اندیشه می دانم. بیشتر نگاه هایی که در ایران وجود دارد، اندیشه را بر ماده مقدم می داند. اگر شما اندیشه را بر ماده مقدم بدانید، باید از خودتان سوال کنید که شاکله بسیار بسیار منسجم و بی همتای سازمان مجاهدین خلق، چطور از اینکه می گفت ماموریت اصلی من مبارزه با امپریالیسم و آمریکا است و شاه فقط یکی از نوکرهایش است، افتاده به اینکه هارترین جناح امپریالیسم آمریکا مدافعش است و دائما در تلویزیون خودش آنها را تبلیغ کند. شما اگر تلویزیون مجاهدین خلق را نگاه کنید، دائم از جان بولتن، دونالد ترامپ و پمپئو حرف می زنند و زیرجلکی به دموکرات ها فحش می دهند که شما در برابر ایران که ما می گوییم همه را از دم بزنید صاف کنید، محکم نیستید. این تحول وحشتناک شما را راهنمایی نمی کند که چرا این اتفاق می افتد. اتفاق واقعا موجود این است که اولا در قعر مناسبات اجتماعی تحولاتی رخ می دهد و این مناسبات اجتماعی عین ماده است که شکل می گیرد، بعد ما اسمش را حزب می گذاریم. از الان تا قیامت اگر شما دو بزرگوار و همه اندیشمندان دیگر دیدید جایی اول اندیشه شکل می گیرد و بعد به دنبال اجرای اندیشه در عالم ماده می روند، من حرفم را عوض می کنم. نکته ای که آقای شریعتی گفتند این است که حکومت دوشاخه می شود، بعد می گویند این را حزب کنیم. انقلاب اسلامی ایران هم به قول امیرالمومنین که می فرماید «و لتساطن سوط القدر»، یک کفگیر می زند ته دیگ و زیرورو می کند. انقلاب این کار را کرد. تحولات اجتماعی عمیق و وسیعی پدید آورد. انقلاب روستا علیه شهر بود. این روستایی به شهر می آید، زمین می گیرد، زندگی تشکیل می دهد و حق رای و حیات و تحصیلات درجه یک پیدا می کند. خانواده های ایران تا قبل از خرداد 76 به مدت دو دهه یک سوم درآمدشان را خرج تحصیل بچه هایشان می کردند و این نمی تواند آثار روبنایی اجتماعی نداشته باشد. یکی از طلبه های جوان سر زمینی در روستا می رود و می بیند کسی که بیل می زند مدام «اهن» می گوید. می پرسد شما چرا «اهن» می گویید، بگویید «الله» که ثوابی هم برده باشید. کشاورز به طلبه می گوید شما بیل بزنید، ما از شما یاد بگیریم. حاج آقا اولی و دومی را که می زند می گوید «الله»، سومین بیل را که می زند می گوید «اهن». این «اهن» جزو لوازم بیل زدن است. شما وقتی می خواهید جامعه را اداره کنید، جزو لوازم اداره کردن این است که «اهن» می کنید. مثل هاشمی رفسنجانی، احمدی نژاد یا حتی آقای رئیسی. چون در عالم اجرا می بینند باید کارهایی کنند که به منافع هیئت حاکمه لطمه می زند. درواقع من داگلاس نورثی به موضوع نگاه می کنم. نورث می گوید گروه ها و طبقات اجتماعی، وقتی به جای خشونت دنبال صلح می روند که نان شان در صلح بیشتر از نان شان در خشونت باشد و می بینند آن فرد متوجه این قضیه نیست، ائتلاف های زیرجلکی تشکیل می دهند. من عضو هیئت تحریریه مجله «ایران فردا» از زمان تاسیس بودم. سال 75 به روسای خودم در سازمان گسترش می گفتم تیراژ ما به شصت هزار نسخه رسیده است. شما می دانید شصت هزار نسخه ماهنامه چقدر زیاد است، آن هم مجله نه روزنامه، با مقالاتی که برای گروه خاصی از جامعه بود. می گفتم نمی دانم چطور، اما قرار است یک اتفاقی بیفتد. این ها یواش یواش منافع خودشان را در قالب بهزاد نبوی، حسین مرعشی، سعید شریعتی و غلامحسین کرباسچی بازتاب می دهند. من همیشه این مثال را می زنم، وقتی داعش تشکیل می شود، اول داعش تشکیل می شود یا اول ابن تیمیه کتابش را می نویسد؟ ابن تیمیه که کتابش را هشت قرن پیش نوشته است. اول پرولتاریا پدید آمده، بعد مارکس تئوریزه اش کرده است یا برعکس؟ در قرن منتهی به نوشتن «کاپیتال» می گویند 55 میلیون پرولتاریا از روستاها به عنوان رعیت به مناطق شهری اروپا می آیند و بعد کسی را به نام مارکس می آورند و قبل از آن هم سوسیالیست هایی بودند که مارکس به آنها «سوسیالیست های تخیلی» می گوید، ولی صلح طلب بودند. یا وقتی آقای آدام اسمیت کتاب «ثروت ملل» را می نویسد، فردریک لیست در کتاب «اقتصاد ملی» خودش افشاگری می کند که اسمیت آمده هژمونی بریتانیا بر جهان را تئوریزه کرده است. یعنی اول انقلاب صنعتی شکل گرفته، بریتانیا بر جهان هژمونی پیدا کرده، حالا آقای اسمیت را فرستادند و می گویند این هژمونی را ازلی و ابدی کنیم. او می گوید من این را قبول ندارم، کتاب خودم را می نویسم. چون آلمان در آن دوره در اوج گیری است، آلمانی که بعد از حضور ناپلئون آمده است. تمام کتب جهان را که در سطح نظری نگاه کنید، تمام احزاب و هر اندیشه ای در ذهن هر کدام از ابنا و بنات بشر هست، اول یک ریشه به بنیان مادی دارد، این طور نیست که الکی یکهو به یک چیزی علاقه مند شوید. با این رویکرد، افراد و احزاب را بی بته می کنید. اگر شما به جامعه ما نگاه کنید می بینید آن تغییرات و تحولاتی که در قعر مناسبات اجتماعی پدید می آید، روبنای خودش را در احزاب می بیند.

 در حال حاضر با توجه به مناسبات اجتماعی ایران، آیا جامعه می تواند این احزاب را نماینده خود قلمداد کند؟

لیلاز: من معتقدم عمدتا نه. اما اگر کل شاکله را در نظر بگیریم بله، یعنی از مصطفی تاج زاده که در زندان است تا غلامحسین کرباسچی را بگیرید تا جناح راستی که بر کشور حاکم است. به همین دلیل می گویم اگر یک انتخابات تحت نظر سازمان ملل متحد در ایران برگزار شود، شاکله جمهوری اسلامی در آن حتما رای می آورد. این حرف همیشگی من است. یعنی هر اپوزیسیون و پوزیسیونی، غالب افکار و گرایش های طبقات اجتماعی ایران در داخل پوزیسیون و اپوزیسیون درون جمهوری اسلامی نمایندگی دارند، ولی هرکدام از ما را که نگاه کنید اقلیت هستیم. از فائزه هاشمی و مصطفی تاج زاده در زندان گرفته تا خارج از زندان، همه در درون نظام هستند. الان تاج زاده را بیرون بیاورید، خارج از نظام نیست. اگر شاکله را در نظر بگیریم نه فقط جناح راست و سپاه و...، آقای تاج زاده هم می گوید من این طرف می ایستم و آن طرف نیستم. چون الان آن طرف نماینده شاید پنج درصد جامعه باشد. دو حزب یا جناح که بیشتر نداریم، مجاهدین خلق و رضا پهلوی. رضا پهلوی که بنده خدا خودش ادعایی ندارد و مدام بادش می کنند. مجاهدین خلق هم شاید چهار، پنج درصد جامعه باشند، پس جامعه ایران را نمایندگی نمی کنند. این تشتتی که ممکن است ظاهر عرض بنده نشان بدهد، ناشی از تشتتی است که در قعر مناسبات اجتماعی ایران وجود دارد، یعنی اپوزیسیون و آلترناتیو واقعی نداریم. ما در یک بستر و بافت تاریخی زندگی می کنیم. ملت ایران تاریخ دارد. این حرف هایی که می گویند ایرانی ها حافظه تاریخی ندارند، چرت و پرت است. این ها حرف های ژورنالیستی است که در روزنامه ها به درد دل خنک کردن می خورد. همین پرهیز از خشونت، بزرگ ترین تجلی حافظه تاریخی ما است. این ملت در یک جغرافیایی زندگی می کند. غیر از ترکیه، همه همسایگان ما بی ثبات هستند و تک تک ایرانی ها این را می بینند، می ترسند و می گویند حفظ وضع موجود. به همین دلیل در تحلیل نهایی وقتی می خواهد تصمیم بگیرد می گوید امنیت باشد، اقتصاد هم فعلا صبر کنید. البته این هم ازلی و ابدی نیست، نمی دانم در آینده چه اتفاقی بیفتد.

آقای شریعتی این طور که آقای لیلاز می گویند، مجموعه ای که قرار باشد تمام طبقات جامعه را دربر بگیرد، فعلا امر محال است و بعید است چنین اتفاقی بیفتد. پس احزاب با چه امیدی می توانند فعالیت کنند؟ چه امیدی دارند که محرکی برای جریان های اجتماعی باشند تا به نمایندگان این ها یا کسانی که از آنها حمایت می کنند، رای بدهند؟

شریعتی: تاکید من در ابتدای صحبت این بود که در کشور احزاب داریم ولی تحزب نداریم. تحزبی که مدنظر من است یعنی ساختار نظام حکمرانی در ایران جایگاه مشخص و اثرگذاری برای احزاب در فرایند مستمر امر مردمسالاری و دموکراسی قائل نیست. توضیح دادم، اینکه حزب را در روز انتخابات خلاصه کنیم، نه دموکراسی است و نه حزب. در این الگو احزاب در همه جای دنیا کارکردهای مختلفی دارند. یکی از کارکردها ایده پروری است، یعنی نهادهایی هستند که ایده های حکمرانی یا سیاست گذاری در دل این احزاب شکل می گیرد، مبتنی بر مطالبات و خواست آن پایگاه و طبقه اجتماعی که نمایندگی می کند. احزاب می گویند منافع این طبقه را با چه تغییراتی در سیاست گذاری ها پیش ببریم تا حاصل شود. دوم، پیگیری مطالبات طبقات اجتماعی و کانونی کردن مطالبات است. عملکرد احزاب در این مقوله مثل ذره بین می ماند، در پایگاه اجتماعی می گردند و پرتو هایی را که از ناحیه مطالبات آن طبقه هست کانونی می کنند، مثل ذره بین که کانونی می کند و می سوزاند، اثر می گذارند. این کانونی کردن مطالبات یک فرایند مستمر است و مدام باید با طبقه اجتماعی، اتحادیه ها، سندیکاها، نهادهای مدنی، ان جی اوها در گفت وگو و تعامل باشند تا بتوانند مطالبات را پیدا کنند و کانونی کنند و در این زمینه سیاست گذاری کنند. کارکرد دیگر احزاب، بسیج رای در موعد انتخابات است. ما در کشورمان از احزاب حداکثر آن کارکرد آخر را می خواهیم. یعنی می گوییم شما ماشین های رای جمع کنی هستید نه بنگاه هایی که کادرسازی در آنها اتفاق می افتد، مطالبات در آنها پیگیری می شود و ایده پروری می شود. از چهار کارکردی که عرض کردم، فقط به مورد آخری علاقه مند هستند که ذات پوپولیستی ساختار را بیان می کند. در ساختار جمهوری اسلامی چون برآمده از یک انقلاب تمام خلقی است، پوپولیسم جاری است. از اول انقلاب که نگاه کنید، حتی در برابر تشکیل حزب جمهوری اسلامی که عده ای از شورای انقلاب بودند و روحانیون اصلی شورای انقلاب حزب جمهوری اسلامی را درست کردند، جریاناتی در روحانیون بودند که در برابر حزب جمهوری شعار می دادند «حزب فقط حزب الله رهبر فقط روح الله». یعنی حزب جمهوری را هم تحمل نمی کردند و به همین خاطر حزب جمهوری که سرانش رئیس مجلس، رئیس جمهور، رئیس قوه قضائیه و نخست وزیر وقت آقای باهنر بود، چپ و راست هم در آن بودند، آقای مهندس موسوی، اسدالله بادامچیان، شهید بهشتی هم بودند، چهار، پنج سال بیشتر دوام نیاورد و خودشان مجبور شدند حزب را منحل کنند. برای اینکه این ساختار حزب را نمی خواهد. چون در چنین ساختارهایی، اساسا جامعه مولکولی مطلوب نیست، جامعه توده ای و اتمیزه شده مطلوب است. لذا نه فقط احزاب یعنی سازمان های سیاسی بلکه سازمان های اجتماعی هم تحمل نمی شوند، اتحادیه ها و اصناف و سندیکاها هم تحمل نمی شوند. همه اجزای جامعه باید به صورت اتمی باشند که هم بشود به عنوان نماینده تام و تمام همه اجزای جامعه از طرف شان حرف زد و اعمال قدرت کرد، وقتی جامعه اتمیزه باشد، به راحتی می توان خاموشش کرد. موفق ترین برنامه پنج ساله توسعه در کشور ما در این شش برنامه گذشته، برنامه سوم توسعه است که توسط نیروهای توسعه گرا نوشته شد و توسط نیروهای توسعه گرا اجرا شد. بقیه برنامه ها تقریبا این فرصت را پیدا نکردند، یا اصلا توجهی به مضمون شان نشد. برنامه سوم توسعه برنامه منسجمی بود و خدا خیر بدهد دکتر نیلی و دکتر نجفی و همکارانشان در تدوین این برنامه و مجریان این برنامه در دولت آقای خاتمی را که تنها برنامه ای است که بیش از هفتاد درصد تحقق پیدا کرده است. بخش مشبعی در پیش نویس این برنامه، برنامه توسعه سیاسی و توسعه تحزب بود. فکر می کنم در مجلس ششم بود که بودجه ای را برای احزاب به وزارت کشور اختصاص دادند تا بین احزاب توزیع کند که شورای نگهبان مخالفت کرد و اجازه نداد دولت در بودجه های سالیانه، ردیفی برای کمک به احزاب داشته باشد. آقای خاتمی در آن موقع از محل بودجه های در اختیار رئیس جمهور برای احزاب یارانه اختصاص داد. کاری ندارم به اینکه این کار درست است یا غلط، می خواهم بگویم برای دریافت همین چندرغاز هم که احزاب بتوانند اجاره دفترشان را بدهند و بولتنی چاپ کنند، شورای نگهبان اجازه نمی داد. تحزب در کشور ما به رسمیت شناخته نمی شود، لذا سه قانون مادر سیاسی در کشور یعنی قانون احزاب، قانون انتخابات و آیین نامه داخلی مجلس، هیچ ربطی به هم ندارند. در صورتی که در یک نظام ساخت یافته و توسعه یافته سیاسی قوانین اصلی باید زنجیر وار باشند، یعنی قانون و آیین نامه داخلی نشان دهد سهم احزاب در اداره پارلمان چیست. احزاب که در مجلس رای می آورند، فراکسیونیسم در مجلس یعنی چه، فراکسیون حزبی چه معنایی دارد، حیطه اختیار و مسئولیت دارند یا فقط یک اسم است. قانون انتخابات باید نشان دهد که مردم به حزب رای می دهند یا به هر فردی که خواستند و ماشین رای جمع کنی حزب هم پشتش می آید و نماینده می شود. بعد که وارد مجلس شد می گوید بر اساس قانون اساسی من نماینده همه مردم هستم و هیچ تعهدی به تشکیلات و حزب ندارم و فراجناحی هستم. این لفظ «فراجناحی» در دهان فعالان سیاسی افتاده که وقتی پشت میز می نشینند و زمان پاسخ گویی و مسئولیت پذیری می رسد، همه فراجناحی می شوند، برای اینکه از زیر پاسخ دادن در بروند. این ها نشان می دهد فرهنگ تحزب وجود ندارد. من به ساخت و بافت سیاسی، فرهنگی و تاریخی که آقای لیلاز به درستی و با دقت از صفویه به بعد اشاره کردند، کاری ندارم که درست است. می خواهم بگویم در ساختار موجود، این مسئله به این شکل وجود دارد. واقعیت این است که قوانین سیاسی اصلی ما هیچ ربطی به هم ندارند و هیچ نقشی برای احزاب تعریف نشده است. حزب در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، یعنی پذیرفته شده که مردم می توانند در قالب احزاب فعالیت سیاسی داشته باشند، ولی به همان یک خط بسنده شده و معلوم نیست چه سهم و نقشی از قدرت سیاسی بر عهده احزاب است.

لیلاز: من باز هم می خواهم به بنیان ها برگردم. اینکه آقای شریعتی می گویند که نادیده گرفتند، این ها همه روبنا است و درست هم هست. اما دموکراسی یعنی توازن قوای طبقات اجتماعی. آنجایی که طبقات اجتماعی می توانند همدیگر را خنثی کنند و مانع تعدی یکی بر دیگری شوند و به موازنه ای برسند و این توازن را در قالب قانون اجرا کنند. شما با هر دانشمند اجتماعی در ایران صحبت کنید، می گوید کمترین مشکل ما در ایران قانون است. 45 سال است که قویا حجاب را در ایران اعمال قانون می کنیم و هنوز لایحه اش تصویب نهایی نشده است. وقتی دونالد ترامپ احساس می کند می تواند علیه نظم حاکمی که خوشش نمی آید طغیان کند، در انجام این کار تردید نمی کند. می خواهم بگویم این توازن قوا ذاتش شکنندگی است. آمریکا و فرانسه و ایران و بورکینافاسو و افغانستان هم ندارد. اگر روزی ما به توازنی از قوا برسیم که طرف منافعش ایجاب نکند که ضربدر بکشد، آن روز به یک دموکراسی رسمی رسیده ایم. این دموکراسی نسبی الان هم هست. ناآرامی های پاییز سال گذشته که اتفاق افتاد، اگر سی سال پیش اتفاق می افتاد وحشتناک خونین می شد. اما چرا نمی شود؟ چون دیگر نمی توانید این طبقه را نادیده بگیرید. به قول داگلاس نورث، زمانی فقط یک تشکیلات می توانست بگوید اگر منافع من دیده نشود... الان دختران 15- 16ساله هم می توانند این را بگویند، چون درآمد نفت در اقتصاد ایران پایین آمده و دولت دیگر نمی تواند کشور را بدون مالیات اداره کند و کاسبان خیابان دیگر نقش ایفا می کنند. ایراد من به رویکرد اصلاح طلبان همین است. می گویند چرا درآمد مالیاتی زیاد شده، در حالی که ما باید از این اتفاق استقبال کنیم و سهم مالیات در GDP را که الان فقط پنج درصد است به 15 درصد برسانیم، چون کسی که مالیات می دهد می تواند حرف بزند و به قدرت لگام بزند و بگوید نمی توانید هر کاری کنید. مادامی که این اتفاق نیفتد بهترین قوانین را هم بنویسید، به راحتی زیر پا گذاشته می شود. مگر در آمریکا قانون نبود که شورش های ششم ژانویه 2021 اتفاق افتاد. عرض من این است که همین پوپولیسمی که آقای شریعتی می گوید، یعنی آمیختگی طبقات اجتماعی در آن قعر. هابز به بن بشر می رود و فونداسیون را درمی آورد، می گوید همه با همدیگر مسئله دارند و دشمن هستند، یک زن و شوهر، خواهر و برادر، یا پدر و فرزند، همه با هم دشمن هستند و فقط به این علت حاضرند دشمنی هایشان را موقت یا دائم کنار بگذارند که چالش بزرگ تری پدید بیاید و بر سر آن چالش با هم متحد شوند. به همین دلیل شما می بینید خانواده در برابر فامیل قرار می گیرد، فامیل در برابر قبیله، قبیله در برابر بقیه محله، محله در برابر شهر، شهر در مقابل شهرهای دیگر، و کشور در مقابل بقیه کشورهای دنیا قرار می گیرد. ذات این توافق شکننده است. به پایداری غرب نگاه نکنید. پایداری غرب به خاطر این است که آنجا کشورهای توسعه یافته مستقر است. ما استقرارنیافته ایم و هنوز در حال گذار هستیم. در آنجا وقتی این طبقات اجتماعی با یکدیگر ائتلاف می کنند، یک «لویاتان» می آید به این ائتلاف رسمیت می دهد و بر آن نظارت می کند که به آن دولت می گوییم. در قرن سیزدهم میلادی در بریتانیا، پانزده بارون جمع می شوند و می گویند شما دیگر نمی توانید بدون اجازه ما مالیات وضع کنید. مالیات را برای جنگ وضع می کردند، پس می گویند نمی توانید بدون اجازه ما بجنگید. اگر قرار است من مالیات بدهم باید از من سوال کنید که آیا این جنگ را مصلحت می دانید یا نه. چرا در نیمه دوم قرن سیزدهم میلادی و نه زودتر نه دیرتر این اتفاق می افتد؟ چون توازن قدرت اتفاق می افتد. از نظر قدرت سرکوب و امنیتی، جمهوری اسلامی که به پای شاه نمی رسد. چرا با یک تلنگر فرومی پاشد؟ چون توازن به نقطه ای می رسد که تمام گروه ها و طبقات اجتماعی دیگر، منافعشان را در حفظ این سلطه از دست می دهند. هرگاه در قعر مناسبات اجتماعی به جایی برسیم که نشود ما را از نظر توازن قوا نادیده بگیرند، خواهید دید که می توانید نقش خودتان را ایفا کنید. الان بحث هایی که سر حداقل حقوق است، چرا جدی تر از هر زمان دیگری است؟ برای اینکه طبقه کارگر در حال منسجم شدن است. فشاری را تحمل می کند که حکومت هم دریافته نمی شود نادیده اش گرفت. طبقه متوسط شهری در قالب دخترانی که لچک شان را برمی دارند دارد منسجم می شود و تجلی پیدا می کند. یک توازن جدید از قوای اجتماعی شکل می گیرد که دیگر مثل سابق نمی شود سرکوبش کرد و به زندان انداخت. اینکه حکومت شب انتخابات به این داوری می رسد، ناشی از این موازنه است و دیگر نمی تواند این ها را کاملا نادیده بگیرد. هرگاه ما قوی تر شویم و این توازن اجتماعی و توازن اقتصادی و طبقاتی بیشتر شود، به دموکراسی نزدیک تر می شویم، خواه اسمش را دموکراسی بگذاریم یا نه. من از این جهت به آینده ایران بسیار خوش بین هستم. الان 8 تا 10 بنگاه انتشاراتی مطلقا خصوصی نیرومند در ایران داریم. شما فکر می کنید علت اینکه روزنامه «شرق» را نمی بندند از روی محبتش است؟ محبتی وجود ندارد، هیچ کجای جهان وجود ندارد. الان تکنولوژی آی تی به داد اینترنت رسیده است و دیگر اجازه نمی دهد هر کاری دلت خواست بکنی و یا حداقل می خواهی کاری کنی باید برایش توجیه پیدا کنی. به همین دلیل من سعی می کنم به اینجا برسم که اگر حاکمیت در جایی ما را به راحتی نادیده می گیرد و ضربدر می کشد، یک جای دیگر می گوید آنها را به تلویزیون بیاورید هرچه خواستند بگویند، ولو اینکه بعد از انتخابات به حساب شان برسیم. این ناشی از تغییراتی است که در ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران دارد اتفاق می افتد. ما آخرین شعله های فرومیرنده دولت رانتیر را در تاریخ ایران تجربه می کنیم. خبر خوش هسته ای این است. این آغاز ورود به یک دوره از توازن جدید قوای اجتماعی است که به شما ابتدائا یک دموکراسی هدایت شده می دهد، مثل چیزی که الان در مالزی و اندونزی هست. بعد رفته رفته ایران به ساحل ثبات و استقرار خواهد رسید. این پیش بینی من است.

شریعتی: در تایید صحبت های آقای لیلاز اضافه کنم که سرعت توسعه یافتگی سیاسی با حذف قدرت رانتی دولت افزایش پیدا می کند. کمااینکه توسعه اقتصادی هم منوط بر این است که دولت قدرت رانتیر نداشته باشد. به دلایل فنی و جهانی، عنصر انرژی بسیار حیاتی است و ما که در زمانی تقریبا مونوپل منابع انرژی در جهان بودیم، یا یکی از مهم ترین منابع انرژی جهان در منطقه بودیم، الان رفته رفته باید انرژی فسیلی را کنار بگذاریم، به دلیل بحث های اقلیمی، گرمایش زمین و تصمیم جهانی برای اینکه انرژی فسیلی را کنار بگذارند و تکنولوژی های جدیدی که در راه است و جایگزین سوخت فسیلی می شود. به همین دلیل قدرت رانتی نفت و گاز روز به روز کاهش پیدا می کند. بنابراین، آنچه واقعیت عینی داشت و می توانست ادامه پیدا کند، قدرتش را از دست می دهد. در عین حال خوشبختانه یا متاسفانه بلایی سر ذخایر نفتی چاه ها آورده ایم یا آورده شده که اگر هم می توانستیم برای نفت مان بازار پیدا کنیم، دیگر نمی توانستیم تولید کنیم. به دلیل اینکه عمده چاه هایمان را خراب کرده ایم و نتوانستیم در چاه ها گاز تزریق کنیم و چاه های نفت مان مرده اند. یعنی فارغ از بحث های جهانی، به لحاظ فنی هم ما دیگر بازیگر جدی در عرصه نفت در دنیا نخواهیم بود و قدرت رانتی نفت نداریم. ما یک قدرت رانتی داریم که به اسم نسل های آینده رانت در آن ذخیره می شود و آن، صندوق توسعه ملی است که 40 درصد از فروش نفت را باید در این صندوق بریزند. الان به دلیل کسر بودجه ای که امسال داریم، اجازه گرفتند که 130 همت از این صندوق برداشت کنند، یعنی ته دیگ را نان می کشند و دیگر قدرتی نیست که شما شبکه و نیرو بسازید و بسیج کنید. لذا باید به پایگاه ها و طبقات واقعی جامعه اتکا پیدا کنید، آن وقت مطالبات شکل می گیرد و به تبع آن احزاب و گروه ها شکل می گیرند. از این منظر، قدرت رانتیر باید از بین برود. به نظرم در آینده نزدیک به دلیل تغییر قوای اجتماعی و شکل گیری ائتلاف ها یا منفعت های مشترک، سازمان های سیاسی هم که از این ها نمایندگی کنند پدید خواهند آمد، یا سازمان های موجود تغییر شکل و معنا خواهند داد تا بتوانند نمایندگی بگیرند از ساخت و بافت های جدیدی که در آن لایه های زیرین جامعه دارد شکل می گیرد و بالا می آید. آن وقت توزیع قدرت و عینیت قدرت تغییر خواهد کرد و امیدواریم که به سمت تکثر و تحزب و سازمان های سیاسی برود که از طبقات اجتماعی نمایندگی کنند.