سال ۱۴۰۳ می‌گویند سال سخت اقتصادی است. کارشناسان اعتقاد دارند به نظر می‌رسد که سال ۱۴۰۳ با ۵ واقعیت مهم روبه‌روست که هر کدام از آن‌ها می‌توانند به شدت روی اقتصاد اثر بگذارند؛ تورم بالای ۴۰ درصد، رشد اقتصادی کم‌جان، کسری شدید بودجه، محدودیت‌های بین‌المللی و پایین بودن سرمایه اجتماعی. مهدی کرباسیان، معاون وزیر صنعت دولت روحانی و اقتصاددان در همین خصوص می‌گوید: بزرگ‌ترین مشکلی که هم‌اکنون کشور دارد و باید به طور جدی بپذیریم، این است که ما با تحریم‌ها روبه‌رو هستیم. به اعتقاد او، اگر تحریم را اصل بدانیم، می‌توانیم بگوییم که بقیه مشکلات در پرتو آن حل می‌شود. کرباسیان متذکر شد که برای حل مشکل تحریم، بالاخره باید در سیاست خارجی تصمیمات جسورانه گرفته شود و مجلس و دولت تحت راهنمایی رهبری، این تصمیمات را می‌توانند بگیرد. وی همچنین در بخشی از اظهارات خود تاکید کرد: باید سیاسیون یک مقدار کوتاه بیایند و بگذارند اقتصادیون کشور را بگردانند؛ کشور باید از حالت از اداره سیاسی خارج شود. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با مهدی کرباسیان در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین است.

* سال ۱۴۰۳ به اعتقاد بسیاری از اقتصاددانان و تحلیلگران، سال سختی است. آیا شما هم این باور را دارید؟

سال جدید خیلی سال سختی است. به یک‌سری پارامتر اشاره می‌کنم؛ کسری شدید بودجه، تورم بالا، تحریم جدی، محدودیت در جابه‌جایی پول و کالا با دنیا و پایین بودن سرمایه اجتماعی. یعنی آمارها مثبت نیست. بودجه‌ای هم که دولت به مجلس داده، از نظر شکلی خوب است، ولی از نظر واقعی دارای کسری است.

* رییس سازمان برنامه و بودجه هم عدد و رقم‌هایی را درباره کسری بودجه اعلام می‌کند و البته کسری بودجه احتمالی سال آینده، گردن مجلس انداخته شده است.

چه فرقی می‌کند؛ ما همه در یک کشتی هستیم. به هر صورت کسری بودجه مبین و روشن است. سازمان برنامه حرف‌هایی که می‌زند، بعضا از نظر علمی شاید درست باشد که کشور را باید با مالیات اداره کنیم. اما نکته این‌جاست که کشوری که دچار رکود شدید است، چرخ اقتصاد نمی‌چرخد، نرخ تورم ۴۵ درصد است، سیستم پولی کشور دچار عدم تعادل است و نرخ چاپ پول بالاست، دریافت مالیات امکان‌پذیر است؟ یا واکنش‌هایی که دولتی‌ها نسبت به افزایش دستمزد بازنشستگان داشتند. اما به نظر من در این‌جا مجلس عقلایی‌تر در رابطه با بازنشستگان برخورد کرد. در کل در حوزه اقتصاد وضعیت خوبی نداریم. در منطقه هم تعادل وجود ندارد و بحران جنگ را شاهد هستیم.

به نظر من نیمه دوم سال ۱۴۰۳، سال سختی است؛ به دو دلیل. یکی این‌که انتخابات آمریکا را شاهد خواهیم بود و اگر افراطیون و جمهوری‌خواهان سر کار بیایند، قطعا فشارهای تحریم را تشدید می‌کنند. جدای از آن، در کشور دو اتفاق می‌افتد. یکی این‌که مجلس جدید روی کار می‌آید که اگرچه با دولت همراه است، اما در مصاحبه برخی نمایندگان، افراطی‌گری را شاهد هستیم که احتمال دارد علیه دولت هم افراطی‌گری کنند. از سوی دیگر، در نیمه دوم سال به انتخابات ریاست‌جمهوری چهاردهم نزدیک می‌شویم. تجربه نشان می‌دهد که انتخابات ریاست‌جمهوری از ۶، ۷ ماه قبل از انتخابات شروع می‌شود که همین موضوع، احتمالا موجب تضعیف دولت می‌شود. در عین حال، بالاخره مساله درآمد مردم و افزایش هزینه‌ها وجود دارد. من آرزو می‌کنم که بتوانیم از بحران ۱۴۰۳ که به نظرم دوران سختی است، به سلامت عبور کنیم.

* شما در حال حاضر مهم‌ترین بحران دولت سیزدهم را چه می‌دانید؟

من اگر بخواهم با واقعیت‌ها سوال شما را جواب دهم، بحران دولت سیزدهم را از فروردین ۹۷ شروع می‌کنم. من اعتقاد دارم بحران‌های اقتصادی و سیاسی ایران، شاید از دوران انتخاب دونالد ترامپ در آمریکا شروع شد. تحریم همیشه وجود داشته، اما اتفاقی که افتاد، این بود که بعد از آمدن ترامپ، تحریم‌ها تشدید شد و بعد از آن‌که زیر میز زد و ایران را دچار تحریم ناجوانمردانه کرد، با تصمیمات عجولانه، غیرکارشناسی و امنیتی کردن ارز و داستان ثبت‌سفارش و... که عواقب سیاسی هم پشت آن داشت، کشور از نظر اقتصادی دچار بحران جدی شد. تعادل بودجه و ضریب‌های رشد هم به‌هم خورد؛ تا این‌که به دولت سیزدهم رسیدیم.

بدیهی است که دولت سیزدهم هم با قول‌های چشمگیر، زیبا و مردم‌پسند انتخاب شد. بالاخره کسی که اولین بدیهیات اقتصاد کلان را بشناسد، می‌دانست که با این شعارها، وضعیت اصلاح نمی‌شود. پیش‌بینی این بود که گرفتاری‌ها حل شود، چون هر دولتی علاقه‌مند است که مشکلات مردم کمتر شود، مردم در رفاه بیشتر باشند و بتوانند از دولت و حکومت راضی باشند.

چند اتفاق افتاد. یکی این‌که آقای رییسی با همه علاقه‌مندی‌ای که داشت وضعیت کشور را اصلاح کند، اما به نظر می‌رسد پیش‌فرض‌های درستی انتخاب نکردند. آن‌ها اعتقاد داشتند با وجود تحریم می‌توانیم مشکل را حل کنیم، رشد اقتصادی ایجاد کنیم و حتی در این چند سال مجلس، پیشنهاد رشد ۸ درصد اقتصاد را دادند. شاید بتوان گفت ایشان مشاوران اصلحی نداشت. این بزرگ‌ترین مشکل بود.

دومین مشکلی که پیدا شد، این بود که نفراتی که به‌عنوان همکاران انتخاب شدند، بعضی‌ها کم‌تجربه یا بی‌تجربه بودند و بعضی از آن‌ها هم می‌توانم بگویم از نظر علمی، شاید به اندازه‌ای که بتوانند در سطح بالای تصمیم‌گیری باشند، نبودند. اما بالاخره دولت تلاش کرد اقداماتی کند، ولی واقعیت این است که کسری بودجه وجود داشت و مجلس هم در بعضی جاها همراهی نکرد. با این‌که مجلس و دولت همراه بودند و این به نظر من جزو یکی از نکات مثبت دولت بود. بدیهی است که مجلس بعضی جاها همراهی نکرد، اما واقعیت این است که در این حد باید استقلال مجلس را قبول کنید.

مهم‌تر از این‌ها که به نظر من بسیار مهم است، این‌که دولت سیزدهم حمایت رهبری را داشت. این امتیاز بزرگی است. امید است که با مجلس جدید که همراه‌تر با دولت است، این یک‌دستی انجام شود. ضمن این‌که ریاست قوه‌قضاییه هم بارها در مصاحبه‌ها بر حمایت از دولت تاکید کردند. امیدواریم کشور از پیچ‌های سخت بگذرد.

اعتقاد شخصی من این است که بهترین دوران برای حل مشکلات اساسی کشور که بعضی نزدیک به ۴۰ سال است گریبان کشور را گرفته، موقعیت فعلی است.

* شما اگر به جای آقای رییسی بودید، اولین اقدام‌تان برای حل مشکل اقتصاد چه بود؟

بزرگ‌ترین مشکلی که کشور دارد و باید به طور جدی بپذیریم، این است که ما با تحریم‌ها روبه‌رو هستیم. یعنی اگر تحریم را اصل بدانیم، می‌توانیم بگوییم که بقیه مشکلات در پرتو آن حل می‌شود. در حال حاضر واردات و صادرات در تجارت خارجی محدود به چند کشور و خیلی محدود شده است. این امتیاز نیست. ما حالت انحصاری پیدا کردیم. درست است که رابطه‌ای که این دولت با همسایگان ایجاد کرده، مثبت بوده است، ولی این‌ها نمی‌تواند گره سرمایه‌گذاری و توسعه و رونق کشور را باز کند. برای حل مشکل تحریم، بالاخره باید در سیاست خارجی تصمیمات جسورانه گرفته شود. همان‌طور که من گفتم، مجلس و این دولت تحت راهنمایی رهبری، به نظر من این تصمیمات را می‌توانند بگیرد.

از سوی دیگر، شما خاورمیانه را ببینید، بحث غزه، فلسطین، لبنان، سوریه، یمن، عراق و... همه این‌ها یک بحران در خاورمیانه است. در این میان، آمریکا و ایران یک اختلاف جدی تاریخی دارند. حالا من وارد بحث سیاسی‌اش نمی‌شوم، اما قبلا اروپایی یک‌نوعی رابطه بینابین با ما داشتند و یک دست نبودند. بعضی‌هایشان با ما بودند، بعضی‌ها با آمریکایی‌ها بودند و بعضی هم وسط‌باز بودند. اما پس از قضیه اوکراین، در حقیقت یک جوری روس‌ها ما را در جنگ اوکراین هل دادند و الان اروپایی‌ها با ما بدتر از آمریکایی‌ها هستند. یعنی مردم آن‌جا تصور می‌کنند ایران حامی روسیه است و به نظرم روس‌ها با برگ ما بازی کردند.

از سوی دیگر، ضمن این‌که کار با چینی‌ها خیلی ارزشمند است، چراکه دومین کشور ثروتمند دنیا است، اما یک توافق‌نامه نوشتند که ۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در ایران کنند. این ۴۰ میلیارد دلار را اگر به کشور به عنوان سرمایه‌گذاری در زیرساخت می‌آوردند، کلی اشتغال ایجاد می‌کرد. من اعتقاد دارم جذب سرمایه خارجی، راه نجات کشور است؛ کشور با پول نفت و گاز که نمی‌تواند توسعه پیدا کند. وقتی شما ۴۷۰ میلیارد دلار فقط برای زیرساخت‌های صنعت نفت و گاز نیاز دارید و ده‌ها میلیارد دلار برای راه‌آهن و جاده و بندر و شبکه برق نیاز دارید، از کجا باید این منابع را تامین کنید!؟ با پول نفت و گاز؟ اصلا این نیست. بر این اساس، جذب سرمایه‌گذاری خارجی چه از چین باشد و چه از هر کشور دیگری، بدیهی است که باید اتفاق بیفتد.

بر این اساس، به نظر من حل بحران تحریم بسیار مهم است. اما یک اتفاق بد دیگری هم که افتاده، این است که سرمایه اجتماعی در کشور کاهش پیدا کرده است. یعنی آن همدلی وسیعی که در دهه ۶۰ بین مردم، دولت و مسوولین داشتیم، نداریم. نمونه عینی، در همین انتخابات اخیر است که از جناح حامی دولت، ۴ لیست خارج شد. ۴ لیست نشان می‌دهد که افراد حامی هم با هم اختلافات جدی دارند. یعنی همدلی‌ای که در اوایل انقلاب بین مردم و دولت وجود داشت، کمتر شده است. این قابل برگشت است، چون مردم ما بزرگوار و شریف هستند.

* در شرایطی در حال حاضر قرار داریم که سرعت پیشرفت کشورهای دیگر در حوزه اقتصاد اصلا قابل چشم‌پوشی نیست و لحظه‌ای شده است. در عین حال، ما به همان سرعت عقبگرد می‌کنیم. شما این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

چند آمار به شما می‌دهم. الان کشور ما یک لطف خداوندی دارد که باید شاکر آن باشیم. یعنی منابع زیرزمینی ما بسیار ارزشمند است. در دنیا، کشوری که هم منابع زیرزمینی و هم انرژی و هم جایگاه استراتژیک داشته باشد، تعداد آن به ۷، ۸ کشور نمی‌رسد و یکی از آن‌ها ایران است.

ببینید، ۲۰۸ میلیارد دلار بشکه نفت ذخیره داریم؛ آن هم ذخایر شناخته شده. تازه ما هنوز نمی‌توانیم از تکنولوژی‌های روز به دلیل تحریم استفاده کنیم. شرکت‌های بزرگ اکتشافی دنیا در ایران نیستند که صاحب فکر، اندیشه و تکنولوژی هستند. در حوزه گاز، ۴۲ میلیارد دلار مترمکعب ذخیره داریم که عنایت الهی است. بیش از ۶ میلیارد تن در حوزه معدن ذخایر داریم که اگر بتوانیم کار اکتشافی درست انجام دهیم، حداقل می‌توان گفت ۳ تا ۴ برابر خواهد بود. راه به دریای آزاد داریم و حداقل ۱۰ کشور بسته دور ما است.

در دنیا به این‌گونه کشورها، کشورهای نوظهور می‌گویند؛ کشورهایی که می‌توانند جهش اقتصادی و رشد سنگین داشته باشند. این در حالی است که ظرف ۱۰ سال گذشته نرخ سرمایه‌گذاری ما زیر صفر بوده است و این نشان می‌دهد که عدم توسعه اتفاق می‌افتد.

* یعنی داریم مستهلک می‌شویم.

بله، از سوی دیگر، بهره‌وری کشور زیر یک‌سوم است؛ یا درآمد سرانه افت شدید داشته است. یک زمانی در وزارت اقتصاد بحث این بود که دهک سوم را جزو فقرا بیاوریم یا نه، چون بحث قانون یارانه‌ها بود. آن زمان می‌گفتیم دهک اول و دوم نیاز به یارانه دارند؛ در رابطه با دهک سوم، بین وزارت اقتصاد و سازمان برنامه اختلاف‌نظر بود. اما الان وزارت رفاه می‌گوید تا دهک ششم باید یارانه بگیرند؛ تازه در حالت خوشبینانه این را می‌گوید و می‌شود بالاتر رفت. حالا یک نگرانی جدی‌ای که من دارم، مساله ضعف غذایی است.

شما می‌دانید اگر به اندازه کافی کالری به خانواده‌ها نرسد، نسل خراب می‌شود. من یک خاطره برای شما بگویم. در سال ۱۳۶۲ برای اولین‌بار من به چین در قالب هیات دولت رفتم. آن زمان معاون حمل‌ونقل وزارت راه بودم که یک گروه ۱۰، ۱۵ نفره به ریاست معاون اجرایی نخست‌وزیر به چین رفتیم. در آن‌جا وقتی به خیابان می‌رفتید، فرد قد متوسط خیلی معدود دیده می‌شد و همه قدهای کوتاه داشتند. اما ۴، ۵ سال پیش که به چین رفتم، دیدم قدها بلند شده است. این تغییرات به دلیل برنامه غذایی است. بر همین اساس، یکی از نگرانی‌های من، مسایل غذایی است؛ به خصوص این‌که می‌گویند تورم موادغذایی حدود ۶۰ درصد و تورم کلی در حدود ۴۵ درصد است. این‌ها نشان می‌دهد که نسل بعد ضعیف می‌شود.

در کل این آمارهایی که عنوان می‌کنم، نشان می‌دهد که اگر بتوانیم زمینه‌های سرمایه‌گذاری را در کشور فراهم کنیم، به طور قطع می‌توانیم در کشور رشد جهشی داشته باشیم. الان ۱۷ درصد نیروی انسانی ما تحصیلکرده هستند و ما از این نیروها و سرمایه با داشتن انرژی، معدن و جایگاهی که کشور دارد، می‌توانیم رشد جهشی داشته باشیم. بر این اساس، به نظر می‌رسد که اولین و مهم‌ترین که اقدامی که کشور باید انجام دهد، این است که سایه سیاست را بر اقتصاد بردارد. یعنی الان سیاسیون ما به جای اقتصادیون ما تصمیم می‌گیرند و این نگران‌کننده است.

* شما در صحبت‌های خودتان هم اشاره کردید که منابع غنی زیادی داریم و این در حالی است که گفته می‌شود که ما یک کشور ثروتمند فقیر هستیم. با توجه به این‌که درآمد سرانه ایران به کمترین سطح رسیده است، آیا راهی وجود دارد که از تله فقر بیرون آییم؟

به طور قطع می‌توانیم. همان‌طور که گفتم، کشور پتانسیل وسیعی دارد و این پتانسیل باید در مسیر صحیح حرکت بیفتد. بدیهی است که زمان می‌برد، چون یک مقدار عقب رفتیم و ۱۰ تا ۱۵ سال زمان می‌برد که بالا بیاییم.

* نکته این‌جاست که ما ۱۰ سال بعد که بالا بیاییم، کشورهای دیگر اندازه ۱۰ سال جلوتر رفتند.

خیر، ما امتیازاتی داریم که کشورهای دیگر ندارند. شما به کشور کره نگاه کنید که ۳۰، ۴۰ سال قبل از ما عقب‌مانده‌تر بود، اما الان جلو زده است. این کشور نه انرژی دارد و نه معدن، ولی می‌بینید که یک کشور پیشرفته است. این کشور با فکر، اندیشه، برنامه‌ریزی، هدف‌گذاری و تلاش توانسته توسعه پیدا کند.

یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما این است که هدف‌گذاری‌هایمان، توسعه و رفاه مردم نیست. توسعه، پارامترهایی دارد. برای رسیدن به توسعه، باید از رکود خارج شویم و به سمت سرمایه‌گذاری برویم. در این شرایط، می‌توانیم تعاملات بین‌المللی را افزایش دهیم. این‌جا باید سیاسیون یک مقدار کوتاه بیایند و بگذارند اقتصادیون کشور را بگردانند. کشور باید از حالت از اداره سیاسی خارج شود. این به معنای آن نیست که ما اهداف اصلی انقلاب که استقلال و اقتدار جمهوری اسلامی است، در نظر نگیریم. ترکیه مگر استقلال ندارند؟ این کشورها منافع ملی را می‌بینند و براساس منافع ملی و استقلال حرکت می‌کند. چین، سال‌هاست که سرمایه‌گذار خارجی را به کشور خود آورده و سرمایه‌گذاری کرده است. آیا این کشور وابسته به آمریکا یا غرب شده است؟ هند هم همین‌طور. بر این اساس، می‌خواهم بگویم با حفظ استقلال و اقتدار جمهوری اسلامی، می‌توانیم حرکت کنیم. سیاسیون باید بپذیرند که در حوزه اقتصاد ورود نکنند و قطعا کسانی که در حوزه اقتصاد هستند، دلسوز هستند.

* یک نکته‌ای که وجود دارد و شما هم به ضعف غذایی اشاره کردید، این است که از بین رفتن طبقه متوسط، هشدار خیلی از کارشناسان است. این موضوع چه تاثیری در فرآیند توسعه دارد؟

از نظر علمی، یکی از قدرت‌های محرک توسعه کشورها را طبقه متوسط می‌دانند. متاسفانه با این اتفاقاتی که افتاده و دارد می‌افتد، طبقه متوسط کشور دارد رو به اضمحلال می‌رود. مثالی می‌زنم. در سال ۱۴۰۳ دولت برای معلمان، کارمندان و کارکنان دولت که به طور طبقه متوسط و تحصیلکرده هستند، افزایش حقوق ۲۰ درصد را تصویب کرده است. در صورتی که آمار بهمن نشان می‌دهد که تورم نقطه به نقطه ۴۵ درصد بوده است. این نشان می‌دهد که طبقه متوسط دارد از متوسط به زیر می‌رود و نهایتا این طبقه متوسط رو به اضمحلال است. این یعنی یکی از موتورهای محرک توسعه کشور، دچار مشکل است.

* در کنار این‌ها، با پدیده مهاجرت روبه‌رو هستیم. وضعیت مهاجرت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ مهاجرت درست است که دغدغه است، اما مگر با فرمان‌های پلیسی می‌شود جلوی آن را گرفت؟

ببینید، مهاجرت را از دو قسمت می‌شود دید. اعتقاد من این است که مهاجرت، امر بدی نیست. من مخالف کسانی هستم که می‌گویند مهاجرت بد است. من دو کشور چین و هند را مثال می‌زنم. چین بعد از این‌که به نظر رسید که باید توسعه پیدا کند و عقب‌ماندگی‌ها را جبران کند، به حد وسیع و هواپیما هواپیما دانشجو به آمریکا و اروپا برای تحصیل فرستاد. به حدی شده که افرادی که آمریکا تحصیل می‌کنند، می‌گویند به برخی دانشگاه‌ها که ورود می‌کنید، انگار وارد دانشگاه پکن شده‌اید. هندی‌ها بدتر از این بودند. بر این اساس به ذاته مهاجرت بد نیست. وقتی این افراد به کشورشان برمی‌گردند، به توسعه کشور خودشان کمک می‌کنند و آن افرادی هم که برنمی‌گردند، با پولشان برمی‌گردند و یا سرمایه‌گذاری می‌کنند.

ما فقط بخش اول را داریم که مهاجرت اتفاق می‌افتد، اما شرایط را برای بخش دوم نتوانستیم مهیا کنیم و این‌که بعضی از ایرانی‌های خارج از کشور جزو میلیاردرهای دنیا هستند. ما باید زمینه را فراهم کنیم که ایرانی‌های خارج از کشور، پولشان را به ایران بیاورند و سرمایه‌گذاری کنند. یا ایرانی‌های خارج از کشور رفت و آمدشان به نحوی تسهیل کنند که پولشان را به کشور بیاورند. از سوی دیگر، تحصیلکردگان به کشور برگردند و علمشان را در خدمت کشور بگذارند.