به گزارش اقتصادنامه، این اختلاف، یکی از محورهای اصلی نشست رونمایی کتاب «ناتوانی دولت‌ها در یادگیری؛ بررسی چهل سال تجربه مسعود نیلی» بود؛ نشستی که هفتم مهر با حضور مسعود نیلی، محمد طبیبیان و بهمن احمدی‌امویی برگزار شد. خود کتاب نیز بر همین اختلاف بنا شده است: گفت‌وگوهای طولانی احمدی‌امویی با نیلی درباره چهار دهه سیاست‌گذاری اقتصادی ایران و اینکه چرا با تغییر دولت‌ها، بسیاری از الگوهای تصمیم‌گیری در حوزه‌هایی مانند ارز، انرژی و قیمت‌گذاری تکرار می‌شوند. اما پاسخ سه سوی بحث به پرسش «آیا اقتصاد ایران نئولیبرال بوده؟» یکسان نبود.

بهمن احمدی‌امویی بحث را از یک پرسش متفاوت آغاز کرد: در «اتمسفر» تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی چه اتفاقی برای سیاستمداران می‌افتد که افراد با گرایش‌ها و سوابق متفاوت، وقتی وارد دولت می‌شوند، در موضوعاتی مانند ارز و انرژی تصمیم‌های مشابه می‌گیرند؟

اما مسئله دوم او، منازعه‌ای بود که به گفته خودش از سال ۱۳۶۸ به این سو میان چپ و جریان لیبرال و نئولیبرال در ایران وجود داشته است.

روایت احمدی‌امویی این بود که ایران تحولات اقتصاد سیاسی جهان را معمولاً با تأخیر تجربه کرده است. در حالی که چین، شوروی و اروپای شرقی مسیرهای خود را تغییر می‌دادند و در غرب نیز سیاست‌های اقتصادی تازه‌ای شکل می‌گرفت، انقلاب ایران اقتصاد را به سمت دولتی‌شدن برد. بعدتر، زمانی که ایران به سمت «تعدیل اقتصادی» حرکت کرد، سیاست‌هایی در دستور کار قرار گرفت که احمدی‌امویی آنها را قابل توضیح در چارچوب نئولیبرالیسم می‌داند. 

از نگاه او، مشکل امروز فقط سیاست‌های گذشته نیست؛ امتناع از نقد آن تجربه نیز هست. احمدی‌امویی معتقد است جریان‌های اقتصادی ایران دچار نوعی «انجماد فکری» شده‌اند: چپ نتوانسته متناسب با تحولات جهان خود را بازسازی کند و در سوی مقابل نیز کسانی که مجری یا تدوین‌کننده سیاست‌های بازارمحور بوده‌اند، حاضر نیستند تجربه خود را آن‌گونه که باید نقد کنند.

صورت‌بندی منتقدان نزدیک به نگاه او تقریباً چنین است: ممکن است اقتصاد ایران یک اقتصاد کاملاً آزاد و نئولیبرال نباشد، اما از سال ۱۳۶۸ به بعد سیاست‌هایی مانند تعدیل، خصوصی‌سازی، آزادسازی قیمت‌ها و کاهش نقش مستقیم دولت تحت تأثیر اندیشه‌های بازارگرا وارد سیاست‌گذاری شده‌اند و آثار آنها را نمی‌توان نادیده گرفت. 

مسعود نیلی تقریباً از نقطه مقابل به مسئله نگاه می‌کرد. از نظر او، آنچه طی دهه‌های گذشته در ایران اتفاق افتاده اساساً قابل مقایسه با اصلاحات ساختاری در کشورهای دیگر نیست؛ چون فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور بوده، تفکر مسلط بر سیاست‌گذاری اقتصادی ایران همچنان «اقتصاد دستوری دولتی» بوده است. 

در روایت نیلی، یک سوءتفاهم تاریخی رخ داده است: هر زمان دولت زیر فشار واقعیت اقتصادی مجبور شده قیمت ارز، بنزین، برق یا حامل دیگری را افزایش دهد، عده‌ای آن را نشانه اجرای نسخه اقتصاددانان لیبرال، بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول دانسته‌اند.

اما نیلی می‌گوید ماجرا اغلب برعکس بوده است. مثالی که در جلسه از صنعت برق زد، عصاره استدلال او بود. رئیس‌جمهور به وزیر نیرو می‌گوید قیمت برق نباید افزایش پیدا کند و به جای آن «بهره‌وری» را بالا ببرد. وزیر بعد از مدتی می‌بیند با درآمد موجود نه می‌تواند نیروگاه‌های فعلی را اداره کند و نه سالانه ۴۰۰۰ مگاوات ظرفیت جدید بسازد.

راه‌حل دولت چیست؟ گاز را مجانی به نیروگاه بدهید. شرکت گاز زیان می‌کند؛ پس شرکت نفت باید گاز را مجانی به شرکت گاز بدهد. زیان در انتهای زنجیره روی دوش شرکت نفت می‌افتد. تعبیر نیلی درباره چنین ساختاری این بود: «یک کسب‌وکاری است که زیان را به زیان منتقل می‌کند.»

اگر سرمایه‌گذار نیروگاه نیز با تضمین دولت از بانک وام بگیرد و دولت بعداً به دلیل مصلحت سیاسی قیمت برق را اصلاح نکند، وام بازپرداخت نمی‌شود؛ بدهی به بانک منتقل می‌شود و نهایتاً می‌تواند به بدهی بانک به بانک مرکزی برسد.

نیلی می‌گوید وقتی این سیستم دیگر قابل ادامه نیست و دولت ناچار می‌شود قیمت برق را افزایش دهد، ناگهان گفته می‌شود: «آهان! شد تعدیل ساختاری.» 

از این منظر، افزایش قیمت لزوماً محصول یک پروژه ایدئولوژیک برای آزادسازی اقتصاد نیست؛ گاهی آخرین واکنش سیاست‌گذاری است که سال‌ها قیمت را سرکوب کرده و دیگر قادر به تأمین هزینه آن نیست.

شاید روشن‌ترین پاسخ نیلی به پرسش اصلی در توصیف ذهن سیاستمدار ایرانی باشد: «من هم نقدینگی را لازم دارم و هم تورم پایین را. هم نرخ ارز پایین را می‌خواهم و هم صادرات زیاد را. هم می‌خواهم قیمت انرژی پایین باشد و هم می‌خواهم کمبود بنزین نداشته باشیم.» و مشکل اینجاست که «فکر می‌کند اینها با هم سازگار هستند!» 

بنابراین در چارچوب فکری نیلی، مسئله اقتصاد ایران بیش از آنکه غلبه نئولیبرالیسم باشد، انباشت اهداف متناقض در یک اقتصاد دستوری است.

دولت قیمت را کنترل می‌کند، نرخ ارز را پایین می‌خواهد، در تخصیص اعتبار دخالت می‌کند و انرژی را ارزان نگه می‌دارد؛ اما همزمان انتظار دارد تورم پایین، صادرات بالا، سرمایه‌گذاری کافی و کمبود انرژی هم وجود نداشته باشد.

از نگاه نیلی، علم اقتصاد بالاخره این تناقض را به سیاستمدار تحمیل می‌کند: «اقتصاد یک قانونمندی‌هایی دارد... یک اسب چموشی است که اگر شما اشتباه کنید، شما را زمین می‌زند.» 

در همین نقطه، بحث نیلی از دفاع از کارنامه خودش فراتر رفت. فضای جلسه همچنان حول واژه‌هایی مانند چپ، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و تعدیل می‌چرخید، اما او می‌خواست صورت مسئله را عوض کند.

یکی از نقاط طلایی جلسه آنجا بود که نیلی خطاب به جوانان حاضر گفت: «به شما جوانان می‌گوییم این مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم، نئولیبرالیسم و... را کنار بگذارید. اقتصاد می‌خواهید یاد بگیرید، بروید اقتصاد بخوانید. در آن همه‌چیز هست. خود علم اقتصاد را یاد بگیرید.»

بعد هم پرسید: «وقتی ما از کانال دیگری {غیر از تحصیلات آکادمیک و به صورت مکتبی} می‌خواهیم وارد شویم، مجبور می‌شویم یک دعوایی درست کنیم که ما هم یک طرفش بایستیم؛ برخی در طرف دیگر. ولی چرا با دعوا بیاییم جلو؟» 

این شاید یکی از تفاوت‌های نیلی و طبیبیان هم بود. نیلی می‌خواست بحث را از مکتب‌ها دور کند؛ طبیبیان اما صریحاً از لیبرالیسم دفاع می‌کرد.

اینجا یکی از اختلاف‌های اصلی آشکار می‌شود. منتقدان می‌گویند از سال ۱۳۶۸ سیاست تعدیل اقتصادی در ایران آغاز شد و نمی‌توان نسبت آن را با جریان جهانی اصلاحات بازارمحور نادیده گرفت.

نیلی اما می‌گوید برنامه سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۲ «هیچ‌گونه ربطی به بانک جهانی» و «هیچ‌گونه ربطی به صندوق بین‌المللی پول» نداشته است. او حتی بحران بدهی خارجی سال ۱۳۷۳ را ناشی از وام‌های بانک جهانی نمی‌داند و آن را به استفاده از یوزانس مرتبط می‌کند. 

نیلی در عین حال از برخی اصلاحات بازارمحور دفاع می‌کند. برنامه سوم توسعه را «بلوغ یادگیری» می‌نامد و به افزایش تدریجی قیمت انرژی، تک‌نرخی شدن ارز، کاهش تورم و کاهش تسهیلات دستوری در آن دوره اشاره می‌کند.

پس حرف نیلی این نیست که بازار یا اصلاح قیمت‌ها بد است؛ اتفاقاً از بسیاری از آنها دفاع می‌کند. حرفش این است که این اقدامات را نباید شاهدی برای نئولیبرال بودن ساختار اقتصاد ایران دانست. 

محمد طبیبیان یک تفاوت مهم با نیلی داشت. نیلی سعی می‌کرد بحث را از مکاتب دور کند؛ طبیبیان صریحاً از لیبرالیسم دفاع کرد: «مهم‌ترین حرکت تاریخ و حرکت تاریخ‌ساز بشری لیبرالیسم است.»

تعریف او نیز صرفاً اقتصادی نبود. لیبرالیسم را از عقل و خرد، حقوق طبیعی، حقوق انسانی و آزادی فرد شروع کرد و آزادی مبادله را ادامه همان آزادی دانست. 

اما وقتی نوبت به «نئولیبرالیسم» رسید، گفت: «من خودم نمی‌دانم نئولیبرالیسم چیست.»

از نگاه طبیبیان، این واژه در ایران آن‌قدر برای پدیده‌های مختلف به کار رفته که معنای روشنی ندارد: «هر کسی از ظن خود شد یار من؛ هر کسی آمد و یک چیزی گفت و گفت این نئولیبرالیسم است.» 

بنابراین طبیبیان از اینکه اقتصاد بازار را «نئولیبرالی» بخوانند دفاع نمی‌کند؛ اما برخلاف نیلی، از قرار گرفتن در سنت لیبرالی ابایی ندارد.

یکی از جذاب‌ترین بخش‌های بحث همین‌جاست. اگر تصور شود دفاع طبیبیان از لیبرالیسم یعنی واگذاری همه‌چیز به بازار، سخنان خودش خلاف آن را نشان می‌دهد.

او درباره درمان گفت هیچ‌یک از بخش خصوصی، دولت و خیریه به‌تنهایی قادر به تأمین خدمات درمانی نیستند. حتی صریح گفت: «اگر دیدید که یک نفر آمد گفت همه درمان را به دست بخش خصوصی بدهیم، بدانید که اقتصاد را نفهمیده است.»

و بلافاصله اضافه کرد کسی که بگوید همه درمان را دولت تأمین کند نیز اقتصاد را نفهمیده است. راه‌حل از نگاه او ترکیبی از بازار، دولت، خیریه و بیمه است.

درباره آموزش نیز همین استدلال را داشت. آموزش «آثار بیرونی» دارد؛ منفعت باسواد شدن یک کودک فقط نصیب خودش و خانواده‌اش نمی‌شود و جامعه نیز منتفع می‌شود. بنابراین بازار به‌تنهایی قادر به تأمین آموزش مطلوب نیست و باید مجموعه امکانات کشور برای دسترسی کودکان به آموزش بسیج شود. 

جالب اینکه نیلی نیز تقریباً به همین نقطه می‌رسد. او می‌گوید دولت در برابر کودکی که در خانواده فقیر متولد شده مسئول است و باید برای آموزش و درمانش هزینه کند. اما منابع این سیاست اجتماعی باید از مازادی تأمین شود که صنعت و خدمات ایجاد می‌کنند: آنجا بازار ثروت ایجاد کند و اینجا نظام تأمین اجتماعی آن را برای حمایت اجتماعی به کار گیرد.

حتی وقتی احمدی‌امویی از «چپ جدید» سخن گفت، نیلی پاسخ داد اگر چپ جدید یعنی مسئولیت دولت در آموزش و درمان، «من چپ جدید هستم. چطوری بگویم؟» 

طبیبیان یک قدم جلوتر از نیلی رفت و گفت: «اصلاً چیزی به نام سیاست تعدیل وجود نداشته است.»

روایت او این بود که اواخر دهه ۱۳۶۰ یک کارشناس دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه گزارشی بر مبنای adjustment تهیه کرد که عنوان «سیاست تعدیل» روی آن بود. گزارش داخلی بود، نسخه‌ای از آن بیرون رفت و به‌تدریج اصطلاح «سیاست تعدیل» به برنامه‌های اقتصادی آن دوره اطلاق شد. 

پیشنهاد طبیبیان این بود که به جای قضاوت با این برچسب، سه مرحله بررسی شود: پیشنهاد کارشناسی سازمان برنامه، لایحه‌ای که دولت ارائه کرده و قانونی که مجلس در نهایت تصویب کرده است. این سه، به گفته او، لزوماً یک چیز نیستند. 

اما هرچه بحث جلوتر رفت، نیلی بیشتر تلاش کرد آن را از جنگ مکتبی به وضعیت امروز اقتصاد ایران بکشاند.

او دوباره به برنامه سوم برگشت؛ به دوره‌ای که به روایت خودش تورم کاهش یافت، نرخ ارز تک‌نرخی شد، توزیع درآمد بهتر شد و تسهیلات دستوری کاهش پیدا کرد. پرسش او از منتقدان این بود که چرا به‌جای قضاوت درباره نتیجه این سیاست‌ها، همچنان باید دنبال این بود که بانک جهانی آنها را گفته، صندوق بین‌المللی پول گفته یا به کدام مکتب تعلق دارند.

بعد جمله‌ای گفت که شاید یکی از تلخ‌ترین جملات جلسه بود: «آن حرف‌هایی که شما می‌بینید در انگلستان می‌زنند از روی سیری است. ماها الان گرسنه هستیم. ما الان مشکل گرسنگی داریم. ما مشکل دارو داریم. ما از روی سیری نمی‌توانیم... ما الان مسئولیت تاریخی داریم. الان کشور ما در یک جای خیلی سختی قرار گرفته است و باید با مسئولیت‌پذیری صحبت کنیم.» 

حرف نیلی دیگر فقط دفاع از خودش در برابر برچسب نئولیبرالیسم نبود. می‌خواست بگوید جامعه‌ای که با مسئله معیشت و دارو روبه‌روست، نمی‌تواند تمام انرژی فکری خود را صرف جنگی کند که یک طرف آن می‌خواهد ثابت کند دیگری نئولیبرال است و طرف مقابل می‌خواهد ثابت کند چنین چیزی اساساً در ایران اجرا نشده است.

برای همین ادامه حرفش هم مهم بود: «گیرم شما همین ماها را هم گفتید که اینها را بریزید دور، کنار بروند. از این کشور چه می‌ماند که بخواهد... آخه چرا ما سرمایه خودمان را خودمان به باد می‌دهیم؟! این چه هنری است که ما بیاییم این کار را بکنیم! سازنده با هم حرف بزنیم.» 

بعد توضیح داد چرا با وجود همه تجربه‌های تلخ، همچنان درگیر سیاست‌گذاری مانده است: «من اقتصاد خواندم برای اینکه به کشور خودم کمک بکنم. من را از در بیرون کردند، از پنجره داخل آمدم. رها نکردم. چرا؟ چون این کشور برای ماست. چه کسی گفته برای یکی دیگر است؟ این کشور برای خودمان است و باید یک کاری کنیم که درست بشود، ولی مسالمت‌آمیز، با استدلال، با منطق.» 

طبیبیان از مسیری دیگر به پرسش اصلی کتاب برگشت. او گفت: «هیچ دولتی در ایران بر مبنای اصول خِرَد... کار نکرده است.» و بعد جمله‌ای گفت که بحث را بسیار فراتر از چند دهه سیاست‌گذاری اقتصادی برد: «اصلاً ما ایرانی‌ها از زمان غزالی به بعد، یعنی ۹۰۰ سال پیش، خِرَد را کنار گذاشتیم.»

از نگاه او، مسئله اصلی این است که «اصول خردورزی در ایران پا نگرفته است». به تعبیر طبیبیان، آن چارچوب ذهنی که باید پدیده‌ها را در آن منظم کرد ساخته نشده و نتیجه، آشفته‌فکری است: «به همین دلیل هم دولت‌هایمان آشفته است، خودمان هم آشفته هستیم و روزنامه‌نگار ما هم آشفته‌فکری می‌کند.» 

این شاید مستقیم‌ترین پاسخ طبیبیان به همان پرسشی بود که نام کتاب از آن آمده است: چرا دولت‌ها یاد نمی‌گیرند؟

از کنار هم گذاشتن سه روایت، اختلاف اصلی روشن‌تر می‌شود. احمدی‌امویی و منتقدان نزدیک به نگاه او به مسیر سیاست‌ها نگاه می‌کنند: خصوصی‌سازی، تعدیل قیمت‌ها، آزادسازی، تلاش برای کاهش دخالت مستقیم دولت و حضور اقتصاددانان بازارگرا در سیاست‌گذاری. از این زاویه، یک جریان لیبرال یا نئولیبرال در اقتصاد ایران وجود داشته و باید تجربه و نتایج آن نیز نقد شود. 

نیلی بیشتر به ساختار واقعی تصمیم‌گیری نگاه می‌کند: قیمت‌گذاری دستوری، ارز چندنرخی، انرژی یارانه‌ای، تسهیلات تکلیفی، بنگاه‌های دولتی و تصمیمات سیاسی درباره قیمت‌ها. از این زاویه می‌پرسد اقتصادی با این مشخصات چگونه می‌تواند محصول یک پروژه نئولیبرالی باشد.

طبیبیان از اساس با بخشی از صورت مسئله مشکل دارد. او اقتصاد را علمی می‌داند که می‌تواند هم بازار را ضروری بداند و هم برای دولت در آموزش و درمان مسئولیت قائل باشد. از نگاه او، تقسیم هر سیاست به «لیبرال»، «نئولیبرال»، «چپ» و «راست» اغلب به جای روشن کردن مسئله آن را مبهم می‌کند. تعبیرش در همان جلسه این بود: «اقتصاد همه اینها را هضم کرده است. مارکس را هضم کرده است.» 

بنابراین پرسش «آیا اقتصاد ایران نئولیبرال است؟» در این نشست پاسخ مشترکی پیدا نکرد.

اما شاید در میان همه این اختلاف‌ها، دو جمله نیلی بهتر از هر چیز فاصله میان صورت بحث و نگرانی او را نشان می‌داد. اول، خطاب به جوانان: مکتب‌گرایی سوسیالیسم، لیبرالیسم و نئولیبرالیسم را کنار بگذارید و خود اقتصاد را یاد بگیرید. و دوم، خطاب به همه حاضران: «ماها الان گرسنه هستیم. ما الان مشکل گرسنگی داریم. ما مشکل دارو داریم.»

یک سوی جلسه همچنان در پی پاسخ به این پرسش بود که چه کسی و کدام مکتب در شکل‌گیری گذشته اقتصاد ایران سهم بیشتری داشته است. سوی دیگر می‌پرسید اصلاً این برچسب‌ها تا چه اندازه واقعیت اقتصاد ایران را توضیح می‌دهند.

و پشت همه اینها پرسش دیگری باقی می‌ماند؛ همان پرسشی که در روایت نیلی اهمیت بیشتری پیدا می‌کرد: حتی اگر تکلیف همه دعواهای گذشته را روشن کنیم، برای فردای اقتصاد ایران چه باید کرد؟